Ronny Ebel: Im Sommer 2023 stellten Sie die neuen Ergebnisse ihrer Untersuchung bei der Akademie der Denker in groben Zügen vor. Nun versuchen Sie seit einiger Zeit, diese Studie zu veröffentlichen. Mit welchen Problemen wurden Sie bei diesem Versuch bisher konfrontiert?

Anke Uhlenwinkel: Wir haben das Manuskript an drei verschiedene Stellen nacheinander eingereicht. Und es wurde alle drei Male abgelehnt. Bei der ersten Stelle hat man uns gefragt, ob wir mit umfangreichen Auflagen einverstanden wären.

Heike Egner: Diese Zeitschrift gibt in ihrer Selbstverpflichtung bekannt, dass sie in jedem Fall eine Rückmeldung gibt, ob sie etwas annimmt oder nicht. Und schreibt uns dann, das Herausgeberteam sei der Meinung, dass wir umfangreiche Auflagen beachten müssen. Darunter würde sich auch konstruktive Kritik befinden. Die Frage an uns war nun, ob wir diese Kritik erfahren wollen. Wir stimmten zu. Dann bekamen wir eine weitere Nachricht, dass es noch nicht deutlich genug war, ob wir denn die Kritik erfahren wollen. Wieder stimmten wir ausdrücklich zu. Dann kam von der Redaktion: Wir hätten jetzt so viele Missverständnisse erzeugt, dass sie davon absehen, die Kommunikation weiterzuführen. Das ist mir in dieser Form noch nie passiert.

Uhlenwinkel: Von der zweiten Stelle haben wir eine relativ lange methodische Kritik zurückbekommen. Es ging also nicht um den Inhalt, es hieß, das Manuskript sei aus methodischen Gründen abgelehnt worden. Sie sind nicht auf die Besonderheiten unserer Studie eingegangen, denn die Forschung mit Menschen, die häufig hoch traumatisiert sind, verlangt eben einen anderen Umgang, als wenn ich eine Umfrage auf YouGov mache.

Egner: Dazu kamen noch Anregungen, was wir alles theoretisch diskutieren könnten. Es waren aber Fragen, die gar nicht zu unseren Fragestellungen passten. In der Einleitung der Antwort stand auch, dass es sich um ein politisch brisantes Thema handelt und es deshalb würdig sei, publiziert zu werden. Aber vor dem Hintergrund der politischen Brisanz müsse man die bereits erwähnten Kriterien beachten.

Uhlenwinkel: Die dritte Stelle fand, dass wir unsere Ergebnisse lieber im Konjunktiv schreiben sollten. Also dass es alles passieren könnte, aber nicht passiert ist. Und sie wollte definitiv mehr über die Einzelfälle wissen, möglichst konkret, sodass man selbst bewerten kann, ob die Einzelfälle auch zu Recht entlassen wurden oder nicht.

Egner: Es war wohl auch individuelle Neugier dabei, um zu erfahren, um wen geht es denn in den Fällen eigentlich genau. Doch es wurde so verpackt, bewerten zu wollen, ob die Fälle denn zu Recht in diese Studie mit aufgenommen wurden oder nicht.

Uhlenwinkel: Im Grunde wurde die Unschuldsvermutung wieder außer Kraft gesetzt, nach dem Motto: „Ich darf jetzt sagen, völlig unabhängig von jedem Richter, wer schuldig ist.“

Egner: Das waren die Schwierigkeiten bislang. Nun haben wir vor Kurzem das Manuskript als Working Paper auf eine Plattform hochgeladen, auf der Daten publiziert werden können, auch wenn diese noch nicht in einem Journal veröffentlicht wurden und somit noch kein Peer-Review-Verfahren durchlaufen haben. Die Daten sind also öffentlich verfügbar, sie sind aber nicht „ordentlich“ veröffentlicht.

Haben Sie den Eindruck, dass die Probleme daraus resultieren, weil Sie mit dieser Studie ein heikles Thema untersuchen?

Egner: Ja. Es ist ja hochschulpolitisch tatsächlich hochbrisant. Es wissen mittlerweile sehr viele Akteure der Hochschulpolitik über den Umgang mit kritischen Professorinnen und Professoren Bescheid. Aber es gibt keine Anstrengungen, das zum Thema zu machen oder das zu untersuchen. Weder vom deutschen Hochschulverband, noch der Hochschulrektorenkonferenz oder einem Ministerium. Es gibt keine Forschung. Wir machen das als Privatleute. Frau Uhlenwinkel hat zwar eine Professur, aber ihre Uni hat explizit gesagt, dass sie diese Forschung nicht interessiert.

Wer finanziert diese Studie?

Egner: Wir haben keine Finanzierung, wir machen das mit eigenen Mitteln. Damit ist es tatsächlich freie, unabhängige Forschung. Nichtsdestotrotz kostet es Zeit und Anstrengung, die wir auch anderweitig investieren könnten. Für Arbeit, für die wir auch bezahlt werden würden.

Wie kann man Sie unterstützen?

Uhlenwinkel: Ideal wäre es, wenn sich jemand fände, der das Ganze an eine Uni anbinden könnte. So könnte die Forschung mit Mitteln beschleunigt werden.

Egner: Das wäre ideal. Dann hätte die Forschung auch in dem Sinne eine Legitimation, weil derzeit niemand mit uns spricht. Ohne diese offizielle Anbindung können wir die Unileitungen nicht fragen: Wie gehen Sie mit solchen Fällen um? Wir sprechen mit Betroffenen, aber das ist letztlich einseitig. Forschung ist immer in einer Form beschränkt, aber diese Beschränkungen ließen sich so zumindest etwas abmildern. Man könnte so auch Forschungsgelder beantragen, aber ich kann das nicht machen, weil ich keine Anbindung an eine Uni habe. Die DFG könnte das fördern, aber für DFG-Anträge sind Anbindungen an eine Universität notwendig. [Anmerkung des Autors: Die DFG ist die Deutsche Forschungsgemeinschaft, sie unterstützt viele Projekte finanziell.]

Es gibt im Augenblick auch kein Interesse, das zum Thema zu machen. Es gibt noch eine zweite Schwierigkeit sozusagen, dass es in der Kollegenschaft selber auf erstaunlich wenig Interesse trifft. Weil ich glaube, wer auch immer davon hört, getreu dem Motto, wo Rauch ist, ist auch Feuer, denkt, dass die Betroffenen etwas ganz Schlimmes getan haben. Weil Unileitungen ja rational entscheiden, wird alles rechtens sein.

Und mich selber kann das nicht treffen, denn ich mache gute Wissenschaft. Ich behandle meine Leute gut, ich habe viele Doktoranden, ich bin gut vernetzt, mich kann das nicht treffen. Da haben wir eine Studienteilnehmerin, die mehrere Fälle kannte, die sagte: Das betrifft mich nicht, das kann mir nicht passieren. Und kurze Zeit später war sie selber betroffen.

Wissen Sie von Professorinnen und Professoren, die entlassen worden sind, sich aber nie bei Ihnen gemeldet haben, weil sie nicht mit ihrer Studie in Verbindung gebracht werden wollen?

Uhlenwinkel: Wir schreiben die Beteiligten an und fragen, ob sie in unsere Studie passen würden. Und dann ist die Frage, ob sie antworten oder nicht. Bei den älteren Fällen gab es einige, die antworteten, dass sie nicht mehr darüber nachdenken wollen. Doch bei den jüngeren Fällen ist die Auskunftsbereitschaft höher. Das hängt meiner Ansicht nach mit den Begründungen für die Entlassung zusammen. Bei den älteren Fällen ging es zum Beispiel um Führungsfehlverhalten, während es bei den jüngeren Fällen die ideologische Unbotmäßigkeit ist, die man ihnen vorwirft. Und ich denke, Menschen, denen man so etwas vorwirft, haben wohl nicht so große Angst davor, etwas zu ihrem Fall zu sagen. Also wir gehen auf die Kollegen zu.

Es gibt auch Kollegen, die nach der ersten Studie zu uns gekommen sind und sagen: Das ist bei mir ganz ähnlich gelaufen. Manchmal bricht der Kontakt nach der ersten Nachricht auch wieder ab, aber das passiert sehr selten.

Werden Sie Ihre Studie fortführen und falls ja, wie lange wird sie voraussichtlich laufen?

Egner: Wir haben Kenntnis von weiteren Fällen. Ich habe acht weitere Fälle notiert, die müssen aber noch validiert werden. Denn es muss sich erst zeigen, ob es sich hier um Fälle für unsere Studie handelt.

Uhlenwinkel: Je nachdem, wie sich das entwickelt, können wir diese Studie in zwei Jahren noch einmal aktualisieren.

Sie haben in Ihrer Studie Fälle von Professorinnen und Professoren erfasst. Haben Sie auch Kenntnis über Fälle von wissenschaftlichen Mitarbeitern, Doktoranden oder Studenten, denen es ähnlich erging?

Uhlenwinkel: Ja, mit einigen haben wir auch geredet, nur haben wir sie nicht in unsere Studie aufgenommen. Es wird sicherlich auch eine Menge Studenten und Doktoranden geben, bei denen Dinge passiert sind, die nicht passieren sollten. Aber das würde letztendlich unsere Forschungskapazitäten sprengen.

Egner: Es gibt auch eine methodische Begründung, wieso wir uns nur mit Professoren beschäftigen. Unser Argument ist, dass die Entlassung und Diffamierung von Professorinnen und Professoren einen klaren Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit darstellt. Sie zumindest die Gruppe sind, die die uneingeschränkte Wissenschaftsfreiheit in Anspruch nehmen müssten, weil die Abhängigkeiten bei ihnen am geringsten sind. Bei anderen Stellen gibt es wohl eine gewisse Abhängigkeit. Sie würden sich aus karrieretechnischen Gründen wohl selbst zensieren. Wenn bei Professorinnen und Professoren aufgrund der ideologischen Unbotmäßigkeit eine Sanktionierung erfolgt, dann ist das ganz klar ein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit, weil diese Gruppe dieses Grundrecht uneingeschränkt wahrnehmen können muss.

Uhlenwinkel: Es ist auch eine Frage nach der Befristung oder auch Nicht-Befristung von Stellen. Der bekannte Fall von Patrik Baab verdeutlicht das. Er hat letztendlich vor Gericht gewonnen, doch die Uni hat ihn dann nicht weiter beschäftigt, weil die Lehraufträge nur jedes halbe Jahr vergeben werden. Das heißt, die Uni löst das dann quasi formal auf. Es ist schwer nachzuweisen, was am Ende tatsächlich passiert ist.

In der Gesprächsrunde der Akademie der Denker im Sommer 2023 berichteten Sie über Hinweise der Studienteilnehmer, dass „Universitäten den E-Mail-Verkehr mitgelesen haben“. Würden Sie diesen Punkt bitte näher erläutern?

Egner: Was man sagen kann, ist: Technisch ist es möglich. Eine E-Mail hat Postkartenqualität, die kann jeder mitlesen. Sagen wir so: Wenn jemand einen Grund sucht, dann kann er auf die Idee kommen, an der technischen Stelle zu suchen. Wir haben Hinweise darauf, dass das getan wird. Es ist klug für Wissenschaftler, die das Gefühl haben, im Visier zu sein, bestimmte Themen über eine private Mail zu äußern und nicht über den Uniserver.

(Vorbemerkung: Weil der Fall der Professorin Heike Egner bereits in einem anderen Beitrag ausführlich wiedergegeben wurde, ging die nächste Frage explizit an Frau Uhlenwinkel.)

Frau Uhlenwinkel, haben Sie im Laufe Ihrer Arbeit an der Universität Repressalien erfahren?

Uhlenwinkel: Ich wurde vor 10 Jahren entlassen. Es erschien damals ein anonymisierter Beitrag in der Lokalpresse. Das war damals ein Einzelfall. Ich habe danach versucht, wieder Fuß zu fassen. Wobei Frau Egner eine zentrale Rolle spielte, weil sie mich dann in Klagenfurt als Senior Lecturer eingestellt hat. Und dann habe ich in dem Kontext ihre Entlassung erlebt.

Egner: Die Stelle von Frau Uhlenwinkel in Klagenfurt war zunächst befristet, aber man hat ihr zugesagt, dass sie verlängert wird. Ihre Stelle wurde letztendlich aber nicht verlängert, weil sie für mich ausgesagt hat.

Uhlenwinkel: Ich habe vor Gericht ausgesagt und das war der größte Fehler, den ich hätte machen können. Ich bin auch von Studenten gefragt worden, ob ich es noch einmal tun würde, wenn ich gewusst hätte, dass damit mein Job an der Uni Klagenfurt beendet ist. Und ich habe gesagt: Ja, natürlich. Also habe ich das, um auf Ihre Frage zurückzukommen, einmal aktiv und das zweite Mal beobachtend erlebt. Aber ich habe inzwischen die Professur in Salzburg. Die hätte ich ohne die Stelle in Klagenfurt wohl nicht bekommen. In Klagenfurt wurde die Stelle als Senior Lecturer nochmal ausgeschrieben, weil sie bei mir, wie erwähnt, nicht verlängert wurde. Ich habe mich darauf als Einzige beworben, man hat mich aber nicht genommen. Natürlich hat die Uni jedes Recht zu sagen, die Person nehmen wir nicht, aber sie hatten keine Alternative. Die Studenten haben gefragt, was denn mit dem nächsten Semester ist und dann habe ich ihnen ein bisschen erklärt, wie die Situation so ist.

Frau Egner, Sie hatten eine unbefristete Professur an der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt inne und waren dort die Leiterin des Geografie-Instituts. 2018 hat man Sie fristlos entlassen. Sie hatten beim Obersten Gerichtshof (OGH) in Österreich eine außerordentliche Revision eingereicht, weil Sie der Ansicht sind, dass die Art und Weise Ihrer „Entlassung von grundlegender Bedeutung für die Arbeitsbedingungen von Professoren an Universitäten ist“. Der OGH hat die Revision im August 2023 abgewiesen. Wie schätzen Sie diesen Entschluss ein und wie geht es jetzt für Sie weiter?

Egner: Der Entschluss ist für mich tatsächlich skandalös. Damit legitimiert der OGH in Wien die Entlassung von Professoren auf der Grundlage von anonymen Vorwürfen. Denn seit der ersten Instanz standen anonyme Vorwürfe im Raum. In dieser Instanz muss eine Tatsachenfeststellung stattfinden. Ich habe seit der ersten Instanz viel Belege geliefert, ich konnte das auch mit schriftlichen Dingen belegen, während von der Gegenseite weiter nur Behauptungen kamen. Oder Zeugen gehört wurden, die seit 2011 oder 2012 gar nicht mehr an der Uni tätig waren. Und dies als Begründung für meine Entlassung 2018, das macht nicht allzu viel Sinn. Und der Richter hat davon abgesehen, die Motive der Zeugen zu hinterfragen.

Meiner Ansicht nach hat eine unrichtige Tatsachenfeststellung stattgefunden. Und das wurde von den nachfolgenden Gerichten bestätigt. Das heißt, in Österreich hat man somit keinerlei Möglichkeit mehr für ein wirksames Beschwerdeverfahren. Weil jeder Verweis auf den ersten Richter, der die Tatsachen festgestellt hat, sozusagen unangreifbar ist.

Jetzt habe ich eine Individualrechtsbeschwerde bei dem Europäischen Gerichtshof in Straßburg eingereicht.

Frau Egner, als Sie mit Frau Uhlenwinkel die Ergebnisse der Studie im Sommer 2023 vorgestellt hatten, erwähnten Sie auch, dass viele Kolleginnen und Kollegen schweigen. Hat sich dieses Schweigen mittlerweile aufgelöst?

Egner: Nein. Dieses Schweigen ist unerträglich laut. Und es ist etwas, was mich sehr irritiert. Ich bin die zweite deutsche Professorin, die dort entlassen wurde. Kollegen haben mir privat gesagt, dass es undenkbar war, dass ich entlassen wurde. Aber öffentlich hat kaum jemand etwas gesagt. Weil sie wohl Angst hatten, selbst der nächste zu sein. Ich bekam Unterstützungsschreiben von anderen Personen außerhalb der Uni. Aber es gab keine Unterstützung von den Professoren innerhalb der Universität. Wenn zehn Professoren sagen würden: Stopp, so geht es nicht weiter! Dann würde die Universität keine zehn Professoren entlassen. Sie sehen nicht, dass sie gemeinsam Macht hätten. Es gibt einfach eine gewisse Feigheit. Es steht ja auch viel auf dem Spiel. Renommee, Geld, Posten. Viele Kollegen sind von dem Schweigen bestürzt, man steht allein am Pranger. Da ist es eine Herausforderung, dabei gesund zu bleiben.

Uhlenwinkel: Allgemein stellen wir fest, dass Akademiker sehr anfällig sind für Ansagen von oben. Der Bolognaprozess hat den Wettbewerb zwischen den Professoren nochmal verstärkt. Es geht um Drittmittel und so weiter. Frau Egner hatte ein sehr hohes Drittmittelaufkommen, was andere Professoren nicht geschafft haben. Dadurch entsteht mitunter eine hohe Konkurrenz. Dann war es das mit der Solidarität.

Liebe Frau Uhlenwinkel, liebe Frau Egner, ich danke Ihnen für das Gespräch.

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Prof. Dr. Anke Uhlenwinkel ist an der Paris-Lodron-Universität Salzburg im Bereich Didaktik der Geographie und Wirtschaftskunde tätig.

Prof. Dr. Heike Egner ist derzeit als freie Wissenschaftlerin und Mediatorin tätig.

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Quellen und Anmerkungen:

(1) https://www.bzh.bayern.de/archiv/heftarchiv/detail/beitraege-zur-hochschulforschung-ausgabe-1-2-2021
(2) https://www.manova.news/artikel/professoren-im-visier

Zusätzliche Infos:

Hier gibt es noch ein ausführliches Gespräch zwischen Michael Meyen und Heike Egner.

Hier noch ein Interview von Andreas Peter mit Heike Egner für Kontrafunk vom 10. Januar 2024 (beginnt ab Minute 28:55 oder Interview 3 anklicken).

Hier sammelt Heike Egner weiterhin Spenden für die „juristische Klärung“ und „die Forschung über die Entlassung von Professorinnen und Professoren“.