Guten Morgen, Herr Schamberger, das gestrige Wahlergebnis ist sehr umkämpft, nicht nur das Ergebnis selbst, sondern auch der ganze Wahlkampf war sehr umkämpft. Erdogan und seine Presse feiern den großen Sieg. Die Opposition spricht von Wahlbetrug und bestreitet das offizielle Wahlergebnis. Wie ist Ihre Einschätzung?
Die kompletten Wahlen, also nicht nur die Ereignisse am Wahltag selbst, sondern auch der Verlauf des Wahlkampfs sind undemokratisch und man kann nicht von freien und gleichen Wahlen sprechen.
Wenn man sich die Bedingungen des Wahlkampfs anschaut: Eine der größten Oppositionsparteien, die HDP, ein Bündnis aus kurdischen und türkischen linken Organisationen, war massiv benachteiligt. Einige Tausend ihrer Politiker sitzen im Gefängnis, darunter der Spitzenkandidat der Partei, Selahattin Demirtas, der für das Präsidentenamt kandidiert hat. Gleichzeitig haben diese Wahlen unter den Bedingungen des Ausnahmezustands stattgefunden, der seit Juli 2016 immer wieder verlängert wird.
Wenn wir dann auf den Wahltag schauen, vor allem in die kurdischen Gebiete, haben wir eine massive Intervention von Sicherheitskräften gesehen. Es waren in den Wahlbüros, was das Gesetz eigentlich verbietet, bewaffnete Sicherheitskräfte präsent, Soldaten, Polizisten, teilweise auch Leute in Zivil mit Waffen, von denen niemand weiß, wer das gewesen ist. Internationale Wahlbeobachtungsdelegationen wurden in vielen Städten bedrängt, teilweise festgesetzt.
Dieses Ergebnis lässt von daher Zweifel aufkommen, obwohl man auch sagen muss, dass Erdogans AKP nach wie vor sehr viel Unterstützung hat. Ob diese Unterstützung 50 plus x ist, wird jetzt Gegenstand von Untersuchungen sein. Mein Eindruck ist, dass die Mehrheit nicht vorhanden ist.
Es gab in den Tagen vor der Wahl gigantische Kundgebungen der Opposition mit vielen Millionen Teilnehmern. Man hatte den Eindruck, dass Erdogan eventuell kippen könnte. Zudem ist die Türkei unter seiner Regentschaft in einige Schwierigkeiten geraten, in wirtschaftliche Turbulenzen und auch außenpolitisch. Gibt es so etwas wie eine neue Sammlung der Opposition oder war das jetzt nur ein Strohfeuer?
Die Situation des Erdogan-Regimes ist trotz oder vielleicht auch wegen dieses gefälschten Wahlsieges prekär. Die ökonomischen und politischen Bedingungen im Land haben sich nicht geändert. Die Türkei befindet sich am Beginn einer großen Wirtschaftskrise. Die Lira hat im Vergleich zum Dollar seit Anfang des Jahres 20 bis 30 Prozent an Wert verloren.
Die Direktinvestitionen aus dem Westen, die bisher eine Basis für diverse Großprojekte der AKP wie Flughäfen, Autobahnen und Staudämme gewesen sind, sind drastisch zurückgegangen. Hinzu kommt eine massive Politik der Privatisierung, die die AKP zwar seit Jahren betrieben, aber jetzt noch einmal verschärft hat. In den letzten Wochen kam es beispielsweise zur Privatisierung der bisher staatlichen Zuckerfabriken, die bis dato ein Symbol des staatseigenen Kapitals waren.
Eine Sammlungsbewegung der Opposition gibt es aber nicht. Es gab ein oppositionelles Wahlbündnis, die „Allianz der Nation“ oder „nationale Allianz“, bestehend aus ebenfalls rechten bis rechtsextremen Kräften. Das war einmal die kemalistisch-nationalistische CHP, dann eine Abspaltung der faschistischen Grauen Wölfe, die LYL, deren Vorsitzende ultranationalistische Positionen vertritt, sowie eine islamistische Partei, die früher den ideologischen Unterbau der AKP besorgt hat – also eine rechtsislamische Strömung. Das war der größte Wahlblock der Opposition.
Aus all dem herausgelassen wurde die Demokratische Partei der Völker, HDP. Die HDP wäre bereit gewesen, unter gewissen Umständen dieses Oppositionsbündnis zu unterstützen, das wurde aber von der rechtsextremen IyI-Partei unterbunden.
Die starke Mobilisierung der Opposition hat dennoch Hoffnung gemacht. Aber eine wirkliche Vereinigung der oppositionellen Kräfte, geschweige denn auf einem fortschrittlichen Ticket, war leider nicht möglich.
In der Auseinandersetzung spielt die kurdische Frage eine herausragende Rolle. Erdogan fährt einen harten, militärischen Kurs gegen die kurdische Unabhängigkeitsbewegung. Gleichzeitig hat die HDP trotz aller Repression sogar im offiziellen Wahlergebnis recht gut abgeschnitten. Welche Konsequenzen hat die Situation für die Kurdinnen und Kurden?
Die Lösung der „kurdischen Frage“, die eigentlich eine demokratische Frage ist, ist essentiell für das Land. Ohne diesen Konflikt zu lösen, wird sich in der Türkei auch keines der anderen Probleme grundlegend lösen lassen. Ohne eine Dezentralisierung, eine Föderalisierung des Staates, wird das nicht gelingen.
Damit meine ich nicht eine Auflösung oder ein Auseinanderbrechen des Staates, wie das immer wieder an die Wand gemalt wird, sondern ich denke eher an das Kantonalsystem in der Schweiz oder Beispiele regionaler Autonomie. Deshalb ist die kurdische Frage eine Frage nach der Demokratie und der Rolle des Zentralstaates. Man muss wissen: In der Türkei leben bis zu 50 Minderheiten. Die Kurden sind die größte davon, aber im Grunde sollte jede dieser Minderheiten das Recht haben, innerhalb des Zentralstaates Türkei, ihr Leben selbst zu organisieren.
Durch die vermeintliche Wiederwahl Erdogans wird weiterhin nicht auf Dialog und eine friedliche Lösung gesetzt werden, sondern auf Kampf und Krieg. Das Militär wird seine Offensive im Nordirak und in Südkurdistan fortsetzen. Derzeit besetzen Tausende türkischer Soldaten widerrechtlich Teile des irakischen Staatsgebiets. Bereits im Januar hat die türkische Armee Teile Syriens besetzt.
Es wird aller Voraussicht nach zu einer fortgesetzten militärischen Eskalation kommen – die die AKP aber innenpolitisch auch benutzt und benötigt, um die Zustimmung zu ihrer Politik des permanenten Ausnahmezustands zu organisieren. Krieg nach außen bedeutet für die AKP relative Stabilität im Inneren. Deshalb hat sie ein Interesse daran, die Situation weiter eskalieren zu lassen.
Aber das hat auch negative Folgen. In den kurdischen Gebieten ist die Macht der Partei gebrochen, die HDP hat hier trotz all der Repression eigentlich überall die Mehrheit bekommen. Die AKP hat hier teilweise nur 20, 30 Prozent der Stimmen bekommen, das ist eine massive Niederlage. Auch die konservativen Teile der kurdischen Bevölkerung, die es ja durchaus auch gibt, sind für sie verloren.
Zu den Wahlsiegern gehört, wenn man das offizielle Ergebnis für bare Münze nehmen will, auch die MHP, eine offen faschistische Partei. Viele haben speziell das MHP-Ergebnis für besonders unglaubwürdig gehalten. Deutet sich damit ein noch schärferer Rechtsruck der Erdogan-Regierung an und inwieweit entwickeln sich hier Elemente des klassischen Faschismus, im Sinne einer paramilitärischen, auf Bürgerkrieg getrimmten Kraft auf der Straße?
Das Ergebnis der MHP – der sogenannten Grauen Wölfe – wirft in der Tat mit die meisten Fragen auf. Neben dem gescheiterten Versuch, die HDP unter 10 Prozent zu halten, gehörte es vermutlich zu den Wahlspielchen der AKP, die MHP stark zu machen. Es ist erstaunlich, dass die MHP ihr Ergebnis von 2015 trotz der Abspaltung eines erheblichen Teils ihrer Basis noch ausgebaut haben soll.
Die MHP wurde von Alparslan Türkes gegründet, der Offizier der türkischen Armee gewesen ist. Er war ein offener Anhänger des Faschismus und hatte in seinen Büros Bilder von Adolf Hitler hängen. Diese Partei ist jetzt also offizieller Teil der Regierungskoalition und wird die Politik auch mitbestimmen.
Was die Repression angeht, ist der staatliche Terror besonders im Hinblick auf die Kurden bereits zu brutal, dass man sich kaum vorstellen kann, wie das noch steigerungsfähig wäre. Jeder Ansatz von Bewegung in den kurdischen Gebieten wird sofort im Keim erstickt, die Leute werden festgenommen und bedroht.
Interessant ist allerdings die Frage nach paramilitärischen Milizen. Diese werden seit Juli 2016 aufgebaut, von der MHP, die schon seit jeher über paramilitärische Strukturen verfügt. Aber auch seitens der AKP wird dieses Milizwesen massiv vorangetrieben. So werden AKP-nahe Ortsvorsteher oder Vorsteher von Stadtteilen an Waffen ausgebildet, es gibt Schießübungen mit Kalaschnikows.
Auch im Umfeld der AKP-Jugendorganisationen werden paramilitärische Strukturen ausgebildet, um im Notfall auch mit Schlägertrupps und Straßenterror gegen die Opposition vorgehen zu können. Demzufolge mehren sich auch die Fälle, in denen Politiker und Veranstaltungen der Opposition von nicht-staatlichen, der AKP nahestehenden Truppen angegriffen worden sind.
Die Oppositionskräfte haben gestern dazu aufgerufen, dass alle Wahlbeobachter wirklich bis zum Schluss der Auszählung auf ihren Posten in den Wahllokalen bleiben sollen. Es kam dennoch zu zahlreichen Berichten über erhebliche Manipulationen. Die Opposition kommt auch zu einem ganz anderen Wahlergebnis. Aber was ist jetzt die Konsequenz? Gibt es eine Chance, dass die Opposition an diesem Wahlergebnis rüttelt oder sitzt das Erdogan-Regime zu fest im Sattel? Und was bedeutet es, wenn er mit dieser Nummer durchkommt?
Der maßgebliche Akteur des Eingangs erwähnten Oppositionsbündnisses, Muharrem Ince, hat gestern Nacht den Wahlsieg Erdogans noch offiziell anerkannt. Von dieser Seite sind keine großen Proteste zu erwarten. Die einzigen, die das Ergebnis prinzipiell infrage stellen, sind die Vertreter der HDP, die sind aber gesellschaftlich im Westen der Türkei zu wenig verankert, als dass es da zu wirkungsvollen Protesten kommen könnte.
Was nun passiert, wenn Erdogan mit diesem Spielchen durchkommt? Erdogan kommt seit Jahren mit diesen Spielchen durch. Da könnte man hunderte Beispiele nennen. So hat er nach dem sogenannten „Putschversuch“ 2016 massenhafte Entlassungen im Staatsapparat durchgeführt, hat die weitgehende Zerstörung zivilgesellschaftlicher Strukturen im Osten der Türkei, in Kurdistan veranlasst. Dann kam der Einmarsch in Nordsyrien und so weiter und so fort.
Die Bedingungen für einen Sturz Erdogans sind eher außerhalb solcher manipulierter Wahlen zu suchen. Hier spielt die Wirtschaftskrise eine große Rolle, wodurch sich auch Teile der AKP-Basis abwenden. Der Machtblock der AKP ist eine Verdichtung verschiedener Interessen, auch unterschiedlicher Klasseninteressen. Und es gibt doch Anzeichen, dass es innerhalb dieses Machtblocks zu einer Desintegration kommt und zu Zweifeln, ob Erdogan als Person diese verschiedenen Interessen noch repräsentieren kann.
Der tatsächliche oder vermeintliche Wahlsieg bedeutet deshalb nicht, dass Erdogan auf ewig fest im Sattel sitzt. Es ist durchaus vorstellbar, dass in den nächsten Monaten oder ein, zwei Jahren zumindest Erdogan als Person an der Macht abgelöst wird.
Welche Bedeutung hat diese Wahl für Deutschland? Wir haben es hier mit einem NATO-Partner zu tun. Erdogan spielt auch eine große Rolle im Abwehrregime gegen Flüchtlinge an den EU-Außengrenzen. Wie würden Sie das Verhältnis der Bundesrepublik zur Türkei unter Erdogan beschreiben? Es erscheint ja sehr widersprüchlich. Wie ist es zu erklären, dass die BRD einerseits kurdische Einheiten mit Waffen beliefert, im Kampf gegen den IS – und sich gleichzeitig zum Ausführungsorgan Erdogans macht, durch das Verbot kurdischer Symbole und Organisationen in Deutschland?
Das Verhältnis der deutschen Regierung zur türkischen Regierung erscheint nur auf der Oberfläche widersprüchlich. Es ist eher von Partnerschaft und Zusammenarbeit geprägt, und dabei muss man vielleicht sogar von der Regierungsebene weggehen und fragen: Wie sieht die Zusammenarbeit des deutschen Staates mit dem türkischen Staat aus?
Wenn wir 100 oder 110 Jahre zurückschauen, sehen wir, dass diese Verbindungen und Verstrickungen seit jeher bestehen. Beim Völkermord an den Armeniern haben deutsche Offiziere und Militärberater eine wesentliche Rolle gespielt. Diese deutsche Beihilfe zum Völkermord ist historisch ausgesprochen gut belegt.
Im Ersten Weltkrieg spielten Waffenlieferungen der deutschen Industrie an die Türkei eine ganz zentrale Rolle. Und so können wir weitergehen. Die Flugzeuge, mit denen 1936 bis 1938 die Aleviten niedergemetzelt worden sind, sind aus Deutschland geliefert worden. So ging das immer weiter. Auf der anderen Seite gab es in den 50er und 60er Jahren Gastarbeiterabkommen. Wir sehen also eine große Kontinuität der Zusammenarbeit. Die gemeinsamen Interessen überwiegen, ganz egal, wer da jeweils gerade an der Regierung ist.
6.000 deutsche Unternehmen produzieren in der Türkei beziehungsweise haben Dependenzen in der Türkei. Das deutsche Kapital sucht dort die billige Ware Arbeitskraft, meist ohne gewerkschaftliche Rechte.
Hinzu kommt, dass die Türkei geostrategisch als Brückenkopf in den Osten gesehen wird, weshalb Deutschland ein großes Interesse hat, die Türkei an seiner Seite zu halten, auch um eine Orientierung der Türkei nach Osten und die Einbindung in ein russisches Sicherheitssystem zu verhindern. Deshalb wird die Zusammenarbeit des deutschen und des türkischen Staates auch unter der AKP weitergehen.
Die Verbote kurdischer Symbole und Organisation, aber auch die staatliche Verfolgung türkischer Linker in Deutschland hat ebenfalls eine lange Tradition. Der türkische Geheimdienst operiert seit den 70er Jahren in Deutschland und hat hier immer wieder Aktionen gegen Oppositionelle ausgeführt.
Die verstärke Repression gegen kurdische und türkische Demokraten in Deutschland ist letztlich ein Ausdruck der Anstrengungen, sich die AKP und Erdogan gewogen zu halten. Hinzu kommen natürlich auch der „Flüchtlingsdeal“ und, wie gesagt, die massiven ökonomischen Interessen an der Türkei.
Hier wird zunehmend diskutiert, welche Rolle die Auslandstürken, und dabei besonders die Türken in Deutschland, für die innenpolitische Entwicklung der Türkei spielen. Mir persönlich erscheint die türkische Community in Deutschland ausgesprochen gespalten und polarisiert, da sind viele Emotionen und auch Hass im Spiel. Wie ist Ihr Eindruck? Geht ein Riss durch die türkische Community in Deutschland?
Es wird oft gesagt, dass die türkische Community weitgehend hinter Erdogan stehen würde. Ich bezweifle diese Einschätzung. In Deutschland leben 3 Millionen türkeistämmige Menschen. Das können nun auch Aleviten oder Kurden sein. Davon haben 1,44 Millionen die türkische Staatsbürgerschaft und können also in der Türkei wählen.
Davon wiederum sind bei der gestrigen Wahl nur 660.000 Leute zur Wahl gegangen. Davon hat die AKP dieses Mal netto 260.000 Stimmen bekommen. Dazu kommen 40.000 Stimmen für die Grauen Wölfe, die MHP. Damit haben 300.000 von 3 Millionen türkeistämmigen Menschen in Deutschland Erdogans Regierungsbündnis gewählt.
Zwischen den Anhängern Erdogans und seinen Gegnern verläuft aber in der Tat ein Bruch. Die Diskussionen sind heftig und teilweise gar nicht mehr führbar. Es ist aber nicht so, dass die große Mehrheit hinter der Regierung stehen würde. Es gibt viele Gegner und viele, die sich für die Innenpolitik der Türkei nicht mehr besonders interessieren, wie ja die geringe Wahlbeteiligung in Deutschland zeigt – während sie in der Türkei selbst bei 87 Prozent gelegen hat.
Es ist natürlich schwierig, das so kurz nach der Wahl zu beantworten, aber: Welche Entwicklung wird das Regierungsprojekt Erdogans nun nehmen – und welche Möglichkeiten sehen Sie für eine demokratische Opposition?
Die HDP, die kurdische Befreiungsbewegung und auch die türkische Linke waren sich immer sehr bewusst, dass dieses Regime nicht durch Wahlen abgelöst werden wird. Es müsste sich auf der Straße mehr tun, aber das ist ausgesprochen schwierig. Die Menschen sind durch den permanenten staatlichen Terror eingeschüchtert und wenn in Nordkurdistan drei Menschen zusammenstehen, schießt die Polizei mit Tränengasgranaten.
Die Krisenhaftigkeit der AKP-Regierung wird aber nicht enden. Wir haben das gesehen vor fünf, sechs Jahren mit den Protesten im Gezi-Park, dann beim Bruch der AKP mit der Gülen-Bewegung. Jetzt kommt vor allem eine wirtschaftliche Krise dazu. Ob Erdogan das überstehen wird, wage ich zu bezweifeln. Man kann jedenfalls festhalten, dass das Land nicht zur Ruhe kommen wird, solange auch die kurdische Frage und grundlegende Fragen der Demokratie nicht gelöst sind.
Für uns bleibt zu sagen, dass wir die demokratische Opposition, etwa die HDP, auch dadurch stärken können, dass wir uns solidarisch zeigen, dass wir gegen die Verbotspolitik Deutschlands mobil machen und gegen die unsägliche Kumpanei der Bundesregierung mit der AKP-Diktatur.
Wir müssen für ein Ende dieser Zusammenarbeit sorgen, etwa indem die Finanzierung der DITIB-Vereine, also der AKP-nahen Vorfeldorganisation in Deutschland, beendet wird. Man muss diese Strukturen und den türkischen Geheimdienst daran hindern, hier Oppositionelle einzuschüchtern. Man muss die wirtschaftliche Zusammenarbeit einstellen. Und vor allem gehört jegliche Kooperation auf militärischem Gebiet sofort unterbunden.
Ich bedanke mich für das Gespräch.
Kerem Schamberger ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Kommunikationswissenschaft und Medienforschung an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Er ist im Vorstand des Instituts Solidarische Moderne und Aktivist im Verein Marxistische Linke, der das Nachrichtenportal www.kommunisten.de betreibt. Er engagiert sich seit Jahren für Demokartie im Nahen und Mittleren Osten.
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