Klaus-Dieter Kolenda: Der Zusammenbruch des WTC 7, der sich am späten Nachmittag des 11. Septembers ereignete, ist offensichtlich anders erfolgt als der der Zwillingstürme. Wie würden Sie diesen beschreiben?
Ansgar Schneider: Ja, die Zerstörung von WTC 7 läuft anders. Die setzt unten im Gebäude an, so wie man die Sache bei einer normalen Sprengung ingenieurstechnisch löst. Man durchtrennt im unteren Bereich auf mehreren Stockwerken des Gebäudes die Stützen, der obere Gebäudeteil gerät dann in freien Fall und nimmt soviel kinetische Energie auf, dass der Rest von selbst läuft. Der Einsturz von WTC 7 ist ununterscheidbar von einer solchen Sprengung.
Das kann man nicht oft genug betonen, weil es so wichtig ist: Die Bewegung eines Körpers gibt direkten Rückschluss auf die Kräfte, die auf ihn wirken. Freier Fall heißt, es wirkt nur die Gravitation. Das kann natürlich nicht auftreten, wenn die Stützen, die das Gebäude normalerweise tragen, noch da sind.
Zu der Bewegung des WTC 7 gehört auch, dass das Penthouse über den inneren Stützen kurz vor dem Rest des Gebäudes absackt, die dortigen Stützen also zuerst zerstört wurden. Das führt dazu, dass die Außenwände des Gebäudes nach innen gezogen werden und die Trümmer in den eignen Grundriss fallen, also nicht irgendwie nach außen wegrutschen, wie man das bei feuerverursachten Einstürzen von Gebäuden erwarten würde. Technisch sauber ausgeführt, chirurgisch einwandfrei. Der, der das gemacht hat, wusste genau, wie es geht.
Ich habe gehört, ein Gerichtsprozess in New York habe ergeben, dass das WTC 7 noch unmittelbar vor dem Einsturz vom Stellvertretenden Direktor der Notdienstabteilung der New York City Housing Authority, Barry Jennings, inspiziert worden ist. In einer eidesstattlichen Erklärung gab er an, er habe sich im Hauptsitz der Stadtverwaltung für Katastrophenschutz im 23. Stock des WTC-7-Gebäudes aufgehalten. Es gab also unmittelbar vor dem Einsturz von Gebäude WTC 7 gar keine hohen Temperaturen dort. Erst sein Chef fordete ihn in einem Anruf auf, das Gebäude sofort zu verlassen. Kurze Zeit danach erfolgte der Einsturz. Durch den Bürobrand kann WTC 7 also nicht überlastet worden sein. Was wissen Sie darüber?
So, wie Sie das schildern, stimmt das nicht ganz. Barry Jennings und Michael Hess, ein weiterer Mitarbeiter der Stadt New York, sind vormittags in WTC 7 gewesen. Eingestürzt ist es erst um 17.20 Uhr Ortszeit. Abgesehen davon ist Ihr Argument — von der Anwesenheit einer Person auf Temperaturen und Stabilität des Gebäudes zu schließen — auch nicht stichhaltig. Das Gebäude war ja riesig, da kann an einem Ende was kaputtgehen und am anderen Ende merken Sie nicht mal, das irgendwas passiert ist.
Aber die Geschichte ist aus anderen Gründen interessant: Jennings und Hess kamen in den 23. Stock und haben dort festgestellt, dass das Gebäude bereits evakuiert war. Dort gab es dann das Telefonat, und die zwei wollten raus, konnten aber nicht, weil das Treppenhaus, als sie den 6. Stock erreichten, durch eine Explosion zerstört wurde. Irgendwann in der Mittagszeit sind sie von der Feuerwehr gerettet worden.
Jennings hat mehrfach gesagt, dass es eine Explosion im Gebäude selbst war, die das Treppenhaus zerstörte. Das NIST aber sagt, dass das keine Explosion war, sondern in Wirklichkeit eine Folge des Trümmereinschlags des einstürzenden Nordturms. Das wiederum kann man nicht nachvollziehen, denn das NIST selbst schätzt die Einschlagtiefe der Trümmer an der Südseite des Gebäudes auf maximal etwa 10 Meter. Die Treppen waren aber, in Nord-Süd-Richtung gesehen, in der Mitte des Gebäudes, also noch mal 10 Meter weiter nordwärts.
Leider lässt sich nicht mehr rekonstruieren, wie die Dinge genau passiert sind, denn Jennings ist tot, starb 2008, kurz vor der Veröffentlichung des NIST-Berichts über WTC 7. Den hätte er sicher gerne gesehen, weil ihm — wie er selbst bemerkte- nie jemand erklären konnte, wo die Explosionen herkamen. Hess hat am Tag der Anschläge in einem Interview auch von Explosionen im Gebäude gesprochen, aber das danach meines Wissens nicht wiederholt.
Während die Zwillingstürme am frühen Vormittag eingestürzt sind, ist das WTC 7, in das ja kein Flugzeug eingeschlagen ist, erst um 17.20 Uhr Ortzeit, wie Sie anführen, zusammengefallen. Aber aus der Tatsache, dass eine BBC-Reporterin schon um 17.00 Uhr Ortszeit den Einsturz gemeldet hat, kann man schließen, dass es Vorwissen gegeben haben muss. Was sagen Sie dazu?
Das springt natürlich ins Auge, aber um das einigermaßen sachlich und vollständig zu beantworten, möchte ich auf Graeme MacQueen verweisen, der dazu eine ausführliche Diskussion gegeben hat (5, 6).
Die schnelle Antwort ist: Ja, es gab Vorwissen. Und — um es präziser zu machen — dieses Vorwissen war nicht erfahrungsbasiert, sondern handlungsbasiert. Das lässt sich allerdings schwer in zwei Sätzen abhandeln, weil man alle entsprechenden Zeugenaussagen und Dokumente sorgfältig aufführen und analysieren muss. Natürlich würde ein unabhängiger Strafermittler da energisch nachhaken, wie es dazu kam und von welcher Person diese Information ursprünglich stammte. Das ist ja selbstverständlich. Diese Person weiß nämlich mit Sicherheit noch ganz andere interessante Dinge. Eine solche Ermittlung hat es nur leider nicht gegeben
Welche Erfahrungen der zurückliegenden Jahrzehnte gibt es bezogen auf den Ablauf und die Folgen von Hochhausbränden? Gibt es vergleichbare Fälle, bei denen ein Gebäudebrand den kompletten Einsturz eines Hochhauses verursacht hat?
Nein, wenn es um Stahlskelettbauten geht, dann gibt es kein einziges Beispiel eines feuerverursachten Einsturzes. Solche Gebäude bleiben bei Feuer ganz ungeniert stehen. Aber es lohnt sich natürlich, Beispiele von Strukturversagen durch Feuereinwirkung zu studieren, auch wenn die Beispiele, die es dazu gibt, nicht mit der Stahlskelettbauweise der WTC-Gebäude vergleichbar sind.
Der Windsor-Turm in Madrid erlitt 2005 nach einem verheerenden Feuer einen Teileinsturz der Fassade zu einer Seite. 2018 kollabierte in Sao Paulo das Wilton-Paes-de-Almeida-Gebäude nach einem ebenso verheerenden Feuer. Das waren beides keine Stahlskelettbauten, auch waren beide viel kleiner als das riesige WTC 7.
Beide dieser (Teil-)Einstürze verliefen asymmetrisch und haben weder etwas mit dem chirurgischen Ausschneiden von WTC 7 noch mit dem Auseinanderfliegen der Zwillingstürme gemeinsam, weil das eruptive und horizontal gerichtete Moment vollkommen fehlt. Also: Die Unterschiede in der Feuerintensität, der Bauweise und der Phänomenologie der Einstürze lassen sich gut herausarbeiten und sind wichtig festzustellen.
Dazu will ich noch mal betonen: Einsturz und Art und Weise eines Einsturzes sind zwei ganz verschiedene Punkte. Wer etwa nur sagt, WTC 7 sei irgendwie eingestürzt, der verschleiert die Wahrheit. WTC 7 stürzt symmetrisch und im freien Fall ein. Wer das nicht sagt, lügt durch weglassen. — Es ist offensichtlich ein Unterscheid zu sagen, dass die bettlägerige Schwiegermutter gestorben ist, oder zu sagen, dass sie aus dem 13. Stock gefallen ist.
Also Sie sagen, die Türme des WTC wurden durch absichtliches Handeln zerstört, beziehungsweise lassen sich nach Ihren Erkenntnissen alle vorliegenden empirischen Daten des 11. Septembers nur mit dieser Hypothese erklären. Ist das richtig so? Und: Wie wäre diese Hypothese denn zu falsifizieren?
Ja, das ist richtig. Das Falsifizieren ist prinzipiell natürlich ganz einfach. So wie das immer bei wissenschaftlichen Aussagen ist. Sie müssen nur alle diese Daten im Rahmen eines feuerverursachten Einsturzes erklären.
Ich will da mal ein extrem wichtiges Beispiel nennen, über das wir noch nicht gesprochen haben. Die Leute in New York haben sich von Anfang an die Augen gerieben, weil das Innenleben der Gebäude komplett pulverisiert wurde. Insbesondere der ganze Leichtbeton der Stockwerksböden, der ganz Süd-Manhattan mit einer feinen Staubschicht überzog. Das ist sehr merkwürdig, weil man auch erwartet, große Brocken zu finden und die großen Brocken sollten in einem gewissen Verhältnis zu kleineren Brocken und dem überall verteilten feinen Staub stehen.
Um diese Bedenken zu zerstreuen, haben die Verfechter der Feuerhypothese, wie Bažant und andere, jetzt angefangen loszurechnen und festgestellt, dass alles im grünen Bereich ist: Nach deren Rechnung ist für die Pulverisierung des Betons nur etwa 10 Prozent der potenziellen Energie, die beim Einsturz der Gebäude frei wurde, nötig.
Das war im Jahr 2008.
Wichtig anzumerken ist hier, dass in die Berechnung eine physikalische Größe eingeht, die man den Arbeitsindex eines Materials nennt. Diese Größe gibt an, wie viel Energie man braucht, um eine Tonne des jeweiligen Materials von einem großen Brocken auf ein Pulver mit Partikelgröße von 0,1 Millimeter zu zerkleinern. Der Arbeitsindex ist eine Größe, die im Bergbau eine Rolle spielt, aber dort interessiert man sich nicht für Beton, sondern für Erze, Quarz- und Kalkgestein, also für alles, was man unter der Erde findet. Deswegen war der Arbeitsindex für Leichtbeton im Jahr 2008 gar nicht bekannt.
Die erwähnte Abschätzung beruhte ausschließlich auf rein mathematischen Überlegungen. Dann kam das Jahr 2012. In diesem Jahr haben die kanadischen Bauingenieure Bob Korol und Ken Sivakumaran den Arbeitsindex für Leichtbeton experimentell bestimmt. Dieser ist etwa um das 14-fache größer als das, was in der ursprünglichen Rechnung verwendet wurde. Es wurde beim Einsturz also mehr Energie umgewandelt als an potenzieller Energie zu Verfügung stand.
Allein diese einzige Zahl zeigt, dass der Einsturz nicht gravitationsbedingt war, weil der Energieerhaltungssatz vermutlich auch in New York City gilt. Eine Falsifizierung dieses einen physikalischen Beweises für eine Sprengung könnte zum Beispiel darin bestehen, den Arbeitsindex für Leichtbeton erneut experimentell zu überprüfen und festzustellen, dass Korol und Sivakumaran irgendwo einen ganz schlimmen Fehler gemacht haben. Viel Erfolg dabei!
Kürzlich war zu lesen, dass ein Physiker die Zündung einer kleinen Atombombe für den Einsturz der Türme verantwortlich macht. Anderen ziehen den Einsatz von neuartigen „Laserwaffen“ für die Zerstörung der Türme in Betracht. In einem Artikel haben Sie sich mit solchen Behauptungen auseinander gesetzt (7). Können Sie das vielleicht kommentieren?
Also das sind so Sachen, wo ich mich immer frage, ob die Leute das wirklich ernst meinen. Ich kann nicht beurteilen, was die antreibt, aber es ist natürlich kontraproduktiv für die Aufklärung, wenn so merkwürdige Beiträge in den Vordergrund rücken. Die wichtigen Informationen gehen dann in der Informationsflut unserer Tage einfach unter. Und der Leser, der die relevanten Fakten nicht präsentiert bekommt, sondern nur diesen phantasievollen Wust aus Worten ohne Bezug zur Realität, wird sich gelangweilt abwenden.
Das ist auch eine Art von Impfung: Achtung, Leute, die über den 11. September reden, sind irgendwie nicht ganz bei Trost. Andere, die vielleicht sich selbst in naturwissenschaftlichen Dingen nicht so bewandert sehen, könnten auf die Idee kommen und mal nachfragen, gehen zur nächsten Uni und fragen den Physiker ihres Vertrauens, ob denn die Zwillingstürme durch Atombomben zerstört wurden. Der wird — zumindest innerlich — laut auflachen und den Gast freundlich nach Hause schicken.
Diese Idee mit den Atombomben ist von einem Physiker namens Dimitri Khalezov. Die Atombomben sollen unter den Gebäuden explodiert sein, sollen dadurch „Plasmastrahlen” erzeugt haben, die in den Gebäuden von unten nach oben hochgeschossen seien und die dann die Gebäude von oben nach unten zerstört haben sollen. Da ist so weit weg von real existierenden technischen Verfahren und von den Beobachtungen am Tag der Anschläge, dass ich mich schon wundere, wie man auf diese Idee kommt.
Von Laserwaffen habe ich noch nichts gehört, oder meinen Sie das, was Judy Woods mit gerichteten Energiewaffen bezeichnet?
Ja, das meine ich. Was wissen Sie darüber?
Ein ähnliches Kuriosum. Sie meint, die Türme seien mit Waffen einer unbekannten Technologie, die auf unbekannter Physik basiert, zerstört worden. Über Dinge, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat, zu phantasieren, das ist beste Science-Fiction, gut für eine Episode Star Trek, bloß mit der Untersuchung der Gebäudeeinstürze hat das nichts zu tun. Es gibt leider viel Unsachliches, das man über den 11. September findet, nicht nur die Geschichte von Osama bin Laden und seinen 19 Räubern.
Ihnen geht es ja vor allem um die Aufklärung der Tat am 11. September. Im Epilog Ihres Buches schreiben Sie, eine Diskussion über psychologische, soziologische und andere Gesellschaftsproblematiken zu führen, helfe dem Versuch dieser Aufklärung nicht im Geringsten, und die eigentliche Sachfrage werde dadurch sogar unsichtbar. Auch sagen Sie, die Psychologie könne nicht helfen, die Ereignisse des 11. Septembers aufzuklären. Die Psychologie könne aber helfen zu verstehen, warum es trotz der empirischen Tatsachen eine massenhafte Weigerung gibt, diese überhaupt nur zu diskutieren. Ein Phänomen, das hierbei eine Rolle spielt, bezeichnet man als kognitive Dissonanz. Was verstehen Sie darunter?
Wenn irgendjemand irgendetwas ganz stark glaubt, also nicht aufgrund von Sachargumenten und logischen Schlüssen zu einer Überzeugung gekommen ist, sondern nur den heiligen Worten anderer anhängt, was passiert dann, wenn man ihm sagt, dass aus diesen oder jenen Tatsachen sein Glaube falsch ist? Er kann sich überzeugt geben, wenn er einsichtig ist. Dann gibt es keinen Widerspruch mehr. Problem gelöst, der Zustand kognitiver Konsonanz ist wiederhergestellt.
Aber wenn er nicht einsichtig ist, dann gibt es einen Widerspruch zwischen Glaube und Wirklichkeit, eine Dissonanz. Dann wird er, um seinen Glauben vor sich selbst zu rechtfertigen, irgendwie versuchen die Tatsachen und alle, die diese verbreiten, abzuwerten oder schlecht zu machen. Er wird die Tatsachen selbst bestreiten. Er wird sagen, dass die Leute, die die Tatsachen behaupten, ganz üble Gesellen sind und so weiter.
Um‘s konkret zu machen: Das ist genau das, was bei den wissenschaftlichen Revolutionen eines Galileo oder eines Darwin passiert ist, Ketzerei nannte man das damals. Und so ist es auch heute bei den wissenschaftlichen Erkenntnissen über den 11. September, nur dass das Wort der Inquisition jetzt nicht mehr Ketzerei, sondern Verschwörungstheorie heißt. Das ist die reine Angst vor Argumenten.
Nehmen Sie den geschätzten Herrn Michael Butter als Beispiel. Der beschäftigt sich seit Jahren mit dem 11. September und hat immer noch nicht gelernt, dass WTC 7 frei gefallen ist. Er bestreitet das explizit, und er ruft diesbezüglich in seinem Buch ebenso explizit zu wissenschaftlichem Betrug auf, weil er an der entsprechenden Stelle sagt, man könne bei einer wissenschaftlichen Untersuchung empirische Daten getrost ignorieren. Sein Glaube an die offizielle Geschichte und das damit verbundene Weltbild ist offenbar so groß, dass er nicht in der Lage ist, elementare Tatsachen zu akzeptieren und sogar die wissenschaftliche Methode selbst angreift.
Dann hat ihn eine Radiomoderatorin des SWR mal gefragt, inwiefern er den 11. September denn untersucht habe; seine Antwort war, er habe untersucht, wie die Leute im Internet darüber reden, was er nicht untersucht habe, seien die Staubspuren und die Stahlträger, so wie das ja die Verschwörungstheoretiker machen würden.
Wie soll man so eine offenkundige Art der Realitätsverweigerung anders erklären, als dadurch, dass er die Informationen, die er erhält, emotional nicht verarbeiten kann. Was nicht sein darf, kommt an der Schere im Kopf nicht vorbei. Weil er aber natürlich merkt, dass es die Diskussion über den 11. September gibt, muss er zu seiner eigenen Gewissensberuhigung alle, die auf die mit Sünde behafteten Informationen verweisen, zu Ketzern erklären.
Auch ich habe bei der Diskussion über Ihr Buch in meinem Freundes- und Bekanntenkreis die Erfahrung gemacht, dass nicht Wenige, die ansonsten politisch interessiert und kritisch eingestellt sind, es vorgezogen haben, sich wegzuducken und sich dazu nicht zu äußern. Haben Sie einen Vorschlag, wie man das ändern könnte? Wenn Sie auf diesem Gebiet einen Wunsch frei hätten, wie würde der lauten?
Wie realistisch soll dieser Wunsch sein? Die Wahrheit über den 11. September zerstört unser selbstgefälliges Weltbild einer demokratischen, rechtsstaatlichen Gesellschaft. Nicht wegducken heißt, dieser Tatsache ins Auge zu sehen, das Versagen unserer Institutionen einzugestehen. Das kann nur geschehen, wenn es eine breite transnationale Debatte darüber gibt. Wenn wir also einen Tag lang das Fernsehprogramm mit den wissenschaftlichen Ergebnissen über den 11. September füllen könnten, dann könnten sich die medialen und politischen Akteure nicht mehr der Debatte entziehen, so wie sie das jetzt machen. Das Spiel funktioniert ja nur deswegen, weil die meisten Leute gar nicht wissen, was sie alles nicht wissen, sodass die großen Medien mit ihrer Falsch-Debatte durchkommen.
Herr Schneider, ich danke Ihnen herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihrer weiteren Aufklärungsarbeit und Ihrem Buch angesichts der Bedeutung dieses Themas eine weite Verbreitung und viele interessierte und diskussionsfreudige Leserinnen und Leser.
Quellen und Links:
(1) Schneider Ansgar, Stigmatisierung statt Aufklärung. Das Unwesen des Wortes „Verschwörungstheorie“ und die unerwähnte Wissenschaft des 11. Septembers als Beispiel einer kontrafaktischen Debatte. Erste Auflage 2018, Peace Press, aufzurufen unter: http://www.peace-press.org/#schneider
(2) Kolenda Klaus-Dieter, Politischer Sprengstoff. Neue Erkenntnisse zeigen, dass die Zwillingstürme am 11. September 2001 gesprengt worden sind. — Zeit, die Debatte neu aufzurollen. Rubikon vom 18. April 2019, aufzurufen unter: https://www.rubikon.news/artikel/politischer-sprengstoff
(3) Kolenda Klaus-Dieter, Geplanter Zusammenbruch. Am 11. September 2001 sind alle drei Wolkenkratzer des World Trade Centers absichtlich zerstört worden. Rubikon vom 10. Mai 2019, aufzurufen unter: https://www.rubikon.news/artikel/geplanter-zusammenbruch
(4) Kolenda Klaus-Dieter, Selektive Wahrheitssuche. Ein
Interview mit Ansgar Schneider zur Sprengung des World Trade Centers.
Teil 1/2.
(5) MacQueen Graeme, Waiting for Seven, Journal of 9/11 Studies, 01/2008, aufzurufen unter: http://www.journalof911studies.com/volume/200701/MacQueenWaitingforSeven.pdf
(6) MacQueen Graeme, Foreknowledge of Building 7’s Collapse, Vortrag an der University of Hartford, 26. März 2011 aufzurufen unter: https://www.youtube.com/watch?v=bfwJMRgcLs0
(7) Schneider Ansgar, Grober Unfug und der 11. September, aufzurufen unter: https://kenfm.de/grober-unfug-und-der-11-september/
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