„Am 11. September 2001 sind alle drei Wolkenkratzer des World Trade Centers absichtlich zerstört worden.“
Diese für viele Menschen verstörende Hypothese wird in einem 2018 erschienenen Buch des Physikers und Mathematikers Ansgar Schneider mit dem Titel „Stigmatisierung statt Aufklärung“ mit vielen empirischen Fakten begründet (1). Dieses wichtige Buch, das zugleich den zugehörigen medialen Diskurs als irreführend entlarvt, wurde von mir vor einigen Wochen in einem Artikel im Rubikon besprochen (2).
Das folgende Interview beschäftigt sich vor allem näher mit der naturwissenschaftlichen Beweisführung für die oben genannte Hypothese, soweit diese von Menschen ohne spezifische Fachkenntnisse auf physikalischem und mathematischem Gebiet nachvollzogen werden kann.
Klaus-Dieter Kolenda: Herr Schneider, Sie sind diplomierter Physiker und promovierter Mathematiker. Sie haben in Konstanz, Göttingen und Paris studiert und promoviert und sind anschließend an verschiedenen Universitäten und Forschungseinrichtungen tätig gewesen. Womit haben Sie sich dort beschäftigt?
Ansgar Schneider: Mit Problemstellungen aus der reinen Mathematik im Grenzbereich von Topologie, Analysis und Algebra. Die Objekte, mit denen ich mich dort beschäftigt habe, kommen ursprünglich aus der theoretischen Physik, die immer wieder Quelle ist für neue mathematische Erkenntnisse und interessante Problemstellungen. Die Konzepte sind sehr abstrakt, aber das Schöne an Wissenschaft ist ja, dass jeder alles verstehen kann, selbst ein so einfacher Geist wie ich. Das Einzige, was man braucht, ist Zeit und Liebe zum Detail. Dass ich mich dann irgendwann wieder mehr mit so ganz anschaulichen Dingen wie der klassischen Mechanik auseinandersetzen würde, habe ich jedenfalls nicht vorausgeahnt.
Ihr Buch beginnt mit der Darstellung der offiziellen Geschichte des 11. Septembers: 19 arabische Terroristen unter Leitung von Osama bin Laden verüben mit vier gekaperten Passagierflugzeugen einen Terroranschlag in den USA. Wann haben Sie begonnen, an diesem offiziellen Narrativ zu zweifeln, und warum?
Ziemlich spät. All die klugen Dinge, die von wenigen aufmerksamen Leuten wie Mathias Bröckers, Gerhard Wisnewski oder Elias Davidsson schon lange diskutiert wurden, kannte ich überhaupt nicht. Dann, vor vier oder fünf Jahren, schickt mir ein befreundeter Astronom ein Video, in dem es um WTC (World Trade Center) 7 ging. Ich hab laut gelacht, weil ich nicht glauben wollte, dass das Gebäude in dieser Art und Weise am 11. September eingestürzt ist. Ich dachte, das ist das Video einer Sprengung irgendwo in einer anderen Stadt, und ein Schelm erzählt mir jetzt, dass das in New York passiert sei. Also ich hatte noch nie von diesem Gebäude gehört, und wenn es das wirklich gegeben hätte, dann hätte ich das doch sicher gewusst — so dachte ich.
Natürlich hab ich erwartet, dass ich von den großen Medien schon alles Wichtige gesagt bekomme. Leider stimmt das so nicht. Ganz und gar nicht! Als ich dann ernsthaft begann, mich mit den Ereignissen dieses Tages auseinanderzusetzen, waren Wochen und Monate um. Eine Verdrängungsleistung, ein Sich-Wehren gegen neue Informationen, die meinem Weltbild widersprachen. Anders gesagt: Ich war in einer Filterblase, in die wichtige Informationen nicht eindringen. Diese Filterblase selbst existiert immer noch, wie man beim Blick in die großen Medien feststellen kann, und das ist wirklich gefährlich, wie die Toten der Kriege zeigen, die nur durch die Existenz diese Filterblase möglich waren.
Sie wollen über das, was am 11. September in Manhattan geschehen ist, aufklären. Sie sagen in Ihrem Buch dazu, dass zunächst die messbaren Tatsachen festgestellt werden müssen, und bringen das auf den Slogan „Aufklärung heißt Empirie“. Sie haben WTC 7 gerade angesprochen. Viele Menschen, die die offizielle Version kritisch sehen, sprechen hier oft von einer „Smoking Gun“. Was meinen die damit? Welche Fakten sind hier festzustellen, die mit der offiziellen Erzählung nicht in Übereinstimmung zu bringen sind?
WTC 7 war ein riesiger Stahlskelettbau. Ein Wolkenkratzer von 186 Metern Höhe und 100 Metern Breite. Das ist gigantisch! Es gibt in Deutschland nur eine Handvoll Gebäude, die höher sind, die stehen alle in Frankfurt, sonst kein einziges. Dieses Monster fällt jetzt über zwei Sekunden lang frei nach unten, einfach so, hops, weg ist‘s … 82 tragende Stützen, 58 in der Außenwand, 24 im Innern, haben alle zusammen plötzlich keine Lust mehr … Können Sie mir nun eine wissenschaftliche Erklärung geben, wie vereinzelte, lokal begrenzte Brände es ermöglichen, dass sich die Stahlstützen am östlichen Ende mit denen 100 Meter weiter westlich absprechen, um gleichzeitig nachzugeben? Das NIST — also die amerikanische Behörde, die mit der Einsturzuntersuchung betraut war — konnte es jedenfalls nicht.
Das NIST (3) hat doch einen Bericht zu dem Einsturz von WTC 7, das ja nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, vorgelegt, der den Einsturz durch Feuer erklärt. Stimmt damit denn etwas nicht?
Sehen Sie, ungeachtet der zahlreichen Schwindeleien dieses Berichts, die ich in meinem Buch beschreibe — und ich sag bewusst Schwindeleien, denn ich gehe nicht davon aus, dass das alles Fehler aus Inkompetenz sind —, ungeachtet dessen also, wird mir hoffentlich jeder Mensch zustimmen, dass eine Arbeit, egal, was sie erklären will, nur dann einen Erklärungswert hat, wenn die Begründungen der Aussagen öffentlich zugänglich sind.
Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik: Geheimwissen der weisen Männer — kommt im Fernsehen gut an, ist aber eine erkenntnistheoretische Nullnummer. Mal ein Beispiel: Wenn ich behaupte, die Weltformel gefunden zu haben, aber den Beweis geheim halte, weil ich die Welt vor den Gefahren im Umgang damit schützen will, dann bekomme ich nicht den Nobelpreis, sondern nur ein müdes Lächeln — selbst dann, wenn ich sie wirklich gefunden habe!
Das NIST hat nun genau das gemacht: Nicht-Veröffentlichung der Eingangsdaten seiner Computersimulationen aus Sicherheitsgründen! Deswegen ist der Bericht a priori nicht mehr wert als ein müdes Lächeln. Da hilft es nichts, sich doch so sehr das Gegenteil zu wünschen, wie das manche Sprachwissenschaftler im süddeutschen Raum machen, die offenbar einen sehr esoterischen Zugang zur Welt haben.
Sie meinen wahrscheinlich den Tübinger Amerikanisten Michael Butter, der sich oft über „Verschwörungstheorien“ äußert?
Ja, der Herr Butter. Der gibt sehr viele Interviews. Radio, Zeitung. Überall. Selbst im Fernsehen war er schon, ein toller Typ. Ich würde ihn auch sehr gerne einmal interviewen, um zu erfahren, ob er sich die Klöpse, die er bringt, selber ausdenkt. Er hat offensichtlich ein nicht ganz optimales Verständnis davon, was ein wissenschaftliches Argument überhaupt ist: In einem Radiointerview hat er Anfang des Jahres behauptet, dass WTC 7 gar nicht frei gefallen sei. Wie kommt er darauf? Lügt er bewusst? Das will ich nicht unterstellen, deswegen vermute ich, er versteht die Worte, die er benutzt, überhaupt nicht. Viel schlimmer ist allerdings, dass die Journalisten, die ihn interviewen, auch nicht verstehen, was er da von sich gibt. Ich kann näher darauf eingehen, wenn Sie wollen!? Das wird dann aber länger …
Vielleicht lassen Sie uns mal über den Einsturz der Zwillingstürme sprechen. Im Unterschied zu WTC 7 wurden diese ja von je einem Flugzeug getroffen. Nach Angaben des NIST soll der Kollaps der beiden Türme aufgrund der durch den Flugzeugeinschlag entstandenen Schäden und durch Feuer erfolgt sein. Ist das nicht nachvollziehbar? Sie behaupten in Ihrem Buch, dass es keine wissenschaftliche Erklärung des Einsturzes der Türme gibt, die nur die Flugzeugschäden, Feuereinwirkung und Gravitation berücksichtigt.
Genau, eine solche wissenschaftliche Erklärung gibt es nicht. Was das NIST angeht, kann man sich da kurzfassen: Die haben den Einsturz gar nicht untersucht, sondern nur den Zeitraum vom Flugzeugeinschlag bis Einsturzbeginn. Gar keine Erklärung ist wohl insbesondere keine wissenschaftliche Erklärung.
Und sonst gibt es dazu nichts zu sagen? Sie haben sich doch in drei wissenschaftlichen Untersuchungen mit dem Einsturz des Nordturms befasst (4, 5, 6). Was haben Sie herausgefunden?
Da muss ich etwas ausholen. In den drei Arbeiten geht es um Argumente, die manchmal vorgebracht werden, um zu begründen, dass die Türme einstürzen „mussten“, sobald der Einsturz in einem Stockwerk einmal angefangen hatte. Das hört man ab und zu, und dann wird manchmal der in Ingenieurskreisen bekannte Zdeněk Bažant zitiert. Der hat mit verschiedenen Koautoren ein mathematisches Einsturzmodell entwickelt. Die Ergebnisse stimmen bloß nicht beziehungsweise sind unvollständig, beziehungsweise die Frage, ob die Modellannahmen irgendetwas mit der Realität zu tun haben, wird nicht gestellt.
Also von Anfang an: Die erste Sache, die von Bažant dazu kam, war ein Artikel, den er innerhalb von zwei Tagen nach Einsturz der Türme beim amerikanischen „Journal of Engineering Mechanics“ eingereicht hat — damit hält er vermutlich den Weltrekord in Sachen schnellster wissenschaftlicher Artikel nach Beobachtung eines neuen Sachverhaltes. Das Ergebnis dieses Artikels ist, dass die Türme um den Faktor 8,5 zu schwach gebaut waren, um den einmal begonnenen Einsturz aufzuhalten. Das ist aber falsch, denn da sind mehrere Fehler in seiner Berechnung drin. Bažant verwendet zum Beispiel falsche numerische Werte für die Masse des Turms und für die Geschwindigkeit, mit der der Gebäudeoberteil nach unten geht — er nimmt beide zu groß an. Außerdem macht er einen interessanten theoretischen Fehler, dass nämlich seine Abschätzung nur den Einsturz eines Stockwerkes berücksichtigt, nicht aber die dann folgenden. Wenn man das aber tut, dann bekommt man weitere Abschätzungen, die weniger tödlich sind.
Das sind nur die kleineren Unstimmigkeiten. Der wichtigste Punkt für das Modell ist die Frage: Wie groß ist denn in der Realität die Widerstandskraft der noch stehenden Struktur gewesen, als der Oberteil herunterkam? Das kann man beantworten, wenn man das Modell und die empirischen Daten aus den zahlreichen Videoaufzeichnungen zusammennimmt. Bažant hat das auch schon gemacht, aber nicht alle verfügbaren Daten benutzt, sondern nur solche aus den ersten drei Sekunden des Einsturzes. Da war die Widerstandskraft sehr klein. In der Zeit danach war sie aber riesig — also mindestens einen Faktor 10 größer — das ist so schrecklich viel größer, dass der Einsturz gestoppt hätte. Das heißt, das Gebäude war prinzipiell stabil genug, um dem Einsturz standzuhalten!
Doch dann nimmt die Widerstandskraft wieder ab. Irgendwas hat die Struktur geschwächt. Dieses Irgendwas kann zum Beispiel die absichtliche Beeinträchtigung der Struktur durch menschliches Handeln gewesen sein. Das ist eine mögliche Antwort. Tatsächlich ist das nicht irgendeine eine möglich Antwort, sondern die einzige Antwort, die kohärent ist mit allen anderen empirischen Daten, die verfügbar sind …
Sie meinen die Dinge, die Sie in Ihrem Buch aufgreifen? Sie schildern da ja manche Dinge, dass 2003 im WTC-Staub eine Entdeckung gemacht wurde: Die untersuchten Staubproben bestanden zu 5 Prozent aus mikroskopisch kleinen Eisenkügelchen. 2009 wurde von Kopenhagener Wissenschaftlern in vier untersuchten Staubproben Nanothermit nachgewiesen. Was ist darunter zu verstehen und was hat das alles zu bedeuten?
Ja, das sind sehr wichtige Befunde. Die Eisenkügelchen sind ein Hochtemperaturprodukt, sie entstehen, wenn flüssige Eisentröpfchen in der Luft abkühlen. Eisen wird ab 1.538 Grad Celsius flüssig, das kann kein normales Feuer leisten. Nur mal zu Vergleich: Laut NIST haben die Brände in den Zwillingstürmen kurzzeitig mal an der 1.000-Grad-Marke geknabbert.
Es gibt jetzt noch viele weitere empirische Daten, die die extremen Temperaturen belegen, die am 11. September geherrscht haben, und dann fragt man sich doch: Was war denn da so heiß? Das Nanothermit, was man im Staub findet, ist eine High-Tech-Version von klassischem Thermit. Das ist etwas, das jeder Chemiestudent kennt. Das wird schon seit über hundert Jahren in pyrotechnischen Anwendungen, auch zur Zerstörung von Stahlbauten, benutzt. Das Wichtige ist, Thermit ist eine Chemikalie, die, wenn sie reagiert, diese flüssigen Eisentröpfchen und nach dem Abkühlen dann solche Eisenkügelchen produziert. Die Eisenkügelchen im Staub bestehen also nicht aus dem Eisen des Baustahls der Türme, sondern sind das Endprodukt einer stattgefundenen Thermitreaktion …
Also um jetzt den Bogen zu schließen: Eine mögliche Erklärung für das Auffinden dieses Materials ist, dass jemand dieses Material vielleicht absichtlich zur Zerstörung der Türme benutzt hat. Diese mögliche Erklärung ist sogar die einzige Erklärung, die mit allen anderen Daten kohärent ist …
Sie verstehen worauf ich hinaus will? Es gibt einen ganzen Zoo von empirischen Daten, die allesamt dasselbe Ereignis bezeugen: Am 11. September 2001 sind alle drei Wolkenkratzer des World Trade Centers absichtlich zerstört worden.
Gegen Ende Ihres Buches schildern Sie, dass am Tage der Anschläge bei vielen unmittelbaren Beobachtern aufgrund des plötzlichen Zusammenbruches und wahrgenommener Explosionen eine mögliche Sprengung der Zwillingstürme und von WTC 7 diskutiert wurde. Wie würden Sie diese Dinge heute bewerten?
Na, die beschreiben genau das, was passiert ist. Was sollen sie auch sonst machen? Diese Aussagen stehen ohne Kommentar für sich. Mir kommen da die Tränen, wenn ich die Ehrlichkeit sehe, mit der die Feuerwehrleute sich äußern, und diese mit den ekelhaften Verdrehungen vergleiche, die ich in den großen Medien der letzten 18 Jahre finde. Schlimm.
Darf ich Sie zusammenfassend bitten, auf einer Wahrscheinlichkeitsskala von 0 bis 100 zu präzisieren, mit welcher Wahrscheinlichkeit Sie annehmen, dass die Feuerhypothese nicht stimmt und die Sprengungshypothese mit den vorliegenden Tatsachen in Übereinstimmung steht?
Ich nehme an, Sie spielen mit dieser Frage auf Leroy Hulsey‘s Antwort an (7). Mit welcher Genauigkeit wollen sie Antwort haben? Wenn Sie Ihre Prozente auf ein Zehntel genau messen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen durch Feuer verursachten Einsturz 0,0.
Gibt es noch Dinge, die wir bisher nicht erwähnt haben und die Sie zum Verständnis der Vorgänge am 11. September als wichtig erachten?
Also so ganz grundsätzlich finde ich, dass die Ereignisse des Tages gar nicht die gesellschaftspolitisch wichtigste Frage aufwerfen, sondern diese Filterblase, die ich eingangs erwähnt habe. Da ist ein Verbrechen passiert. OK. Ein großes Verbrechen, fast 3.000 Tote, das ist schlimm. Die Verantwortlichen laufen noch frei rum, auch schlimm. Aber was ist die Reaktion der Öffentlichkeit? Wie kann es sein, dass die großen Medien allesamt eine Geschichte über den 11. September verbreiten, also Herr Bin Laden ist der Bösewicht und so weiter, ohne dass irgendein gerichtsfester Beweis dazu vorliegt? Selbst das FBI (8) hat zugegeben, keine stichhaltigen Beweise dafür zu haben, aber fragen Sie mal den Klebers Claus oder die Merkels Angela, wer den 11. September verbrochen hat … Diese Zustände sind pervers und nicht mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbar.
Ich bin vielleicht ein unverbesserlicher Optimist, wenn ich sage, das könnte sich in absehbarer Zeit ändern, wobei allerdings die Betonung auf „könnte“ liegt. Im Blog von Paul Schreyer, einem der Autoren, die sich im deutschsprachigen Raum in alternativen Medien ganz besonders um die Aufklärung der Hintergründe von 9/11 verdient gemacht haben, war kürzlich zu lesen, dass sechs erfahrene Anwälte sich in den USA zusammengetan und die New Yorker Staatsanwaltschaft aufgefordert haben, die schlüssigen Beweise für eine Sprengung des World Trade Centers am 11. September 2001 einer Grand Jury, also einem Geschworenengericht, vorzulegen. Die Staatsanwaltschaft hat das umfangreiche Schreiben der Anwälte im Dezember 2018, nach monatelanger Prüfung, knapp beantwortet, und zugesichert, dem Gesetz Folge zu leisten, „soweit es die eingereichten Unterlagen betrifft“ (9). Was sagen Sie dazu?
Mh, ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich habe mich mit Barbara Honegger, das ist eine ehemalige Regierungsmitarbeiterin im Kabinett Reagan und Mitinitiatorin von dieser Grand-Jury-Petition, mal darüber unterhalten. Wenn ich sie hier richtig wiedergebe, dann ist in den USA das Rechtssystem etwas anders, das heißt, an dieser Stelle sogar besser, weil unabhängiger als in Deutschland: Der Staatsanwalt muss eine Grand Jury einberufen, sobald ihm Beweise zu einem ungeahndeten Verbrechen — hier die Sprengung der Türme — vorliegen, und die Jury, die ja aus normalen Menschen ohne Weisungsgebundenheit aus der Exekutive besteht, muss dann darüber entscheiden, ob es ein Ermittlungsverfahren gibt.
Im Moment spielt der Staatsanwalt erst mal auf Zeit. Die Unterlagen prüfen und so weiter. Wenn irgendwo ein Komma falsch gesetzt ist, dann wird die Petition wohl aus formalen Gründen zurückgewiesen. Dann gibt’s vielleicht eine neue Petition und es geht wieder von vorn los. Wenn er die Sache selbst irgendwie versucht abzublasen, dann ist der Plan, den Staatsanwalt zu verklagen, weil er seiner Pflicht nicht nachgekommen ist. Das ist also mit Sicherheit juristischer Stoff für die nächsten 20 Jahre …
Aber natürlich ist das eine Frage, die uns alle angeht. Und meiner Ansicht nach ist das die wichtigste Frage, die wir gesellschaftspolitisch überhaupt stellen können: Wie rechtsstaatlich sind wir? Sind wir ein Rechtsstaat? Also mit „wir“ meine ich die Staaten der so genannten westlichen Wertegemeinschaft. Ich hab da jedenfalls so meine Zweifel. Und der 11. September und die nachfolgenden gesellschaftlichen Reaktionen sind so wichtig zu untersuchen und aufzuklären, weil uns dabei die Limitierung unseres real existierenden Gesellschaftssystems vor Augen geführt wird. Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.
Herr Schneider, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Interview!
Quellen und Anmerkungen:
(1) Schneider A. Stigmatisierung statt Aufklärung. Das Unwesen des Wortes „Verschwörungstheorie“ und die unerwähnte Wissenschaft des 11. Septembers als Beispiel einer kontrafaktischen Debatte. Erste Auflage 2018, peace-press.org
http://www.peace-press.org/#schneider
(2) Kolenda KD. „Politischer Sprengstoff“. Rubikon vom 18.4.2019
https://www.rubikon.news/artikel/politischer-sprengstoff
(3) NIST (National Institute of Standards and Technology) ist eine US-amerikanische staatliche Behörde, die die Aufgabe hatte, die Einstürze der drei Wolkenkratzer offiziell zu untersuchen; 2005 und 2008 hat sie Berichte veröffentlicht, die Feuer als Einsturzursache angeben.
(4) Schneider A. The late Jolt-Re-Examining the World Trade Center Catastrophe. Englisches Original auf dem E-Print-Server der Cornell
University Library 2017; PDF-Fassung aus 2018, aufzurufen unter: https://arxiv.org/abs/1712.06207
(5) Schneider A. Energy Estimates of Progressive Floor Collapses and the World Trade Center Carastrophe. Englisches Original auf dem E-Print-Server der Cornell University Library 2017; PDF-Fassung aus 2018, aufzurufen unter: https://arxiv.org/abs/1712.06183
(6) Schneider A. The Crush Down Equation for Non-Constant Velocity Profiles. Englisches Original auf dem E-Print-Server der Cornell University Library 2017; PDF-Fassung von 2018, aufzurufen unter: https://arxiv.org/abs/1712.06188
(7) Prof. Dr. Leroy Hulsey ist Bauingenieur an der Universität Fairbanks, Alaska, und leitet ein Forschungsprojekt zum Einsturz von WTC 7. Bei einer Konferenz in New York am 11. September 2016 stellten der Ehrenpräsident des italienischen Verfassungsgerichtes, Ferdinando Imposimato, und der amerikanische Anwalt Daniel Sheehan Hulsey diese Frage, die er mit „Null“ beantwortete. (vgl. 1., S. 66 bis 67).
(8) FBI bedeutet „Federal Bureau of Investigation“ (deutsch etwa: „Bundesamt für Ermittlung“) und ist die zentrale Sicherheitsbehörde der USA.
(9) Schreyer P. 9/11 bald vor Gericht.
https://paulschreyer.wordpress.com/2018/12/18/9-11-bald-vor-gericht/
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