„Die Vetomächte akzeptieren keine Welt ohne Krieg“

Es gibt ja seit einigen Jahren die These vom Neuen Kalten Krieg zwischen Russland und dem Westen. Trifft die These aus Ihrer Sicht zu?

Nein, ich finde den Begriff eher irreführend. Der Kalte Krieg ging von einer wirklich bipolaren Weltgesellschaft aus. Wir hatten auf der einen Seite die kapitalistische Welt, auf der anderen den Sozialismus mit verschiedenen Sonderformen auf beiden Seiten. So ist die Welt aber heute nicht mehr aufgebaut. Sie ist heute multipolar. Einmal hat die EU zwar nicht den Rang einer politischen Großmacht, aber doch einer ökonomischen Großmacht errungen. Da ist sie schon wichtig. Militärisch ist das durch die Nato noch anders geregelt. Aber wenn die Amerikaner selber austreten und sie reden ja derzeit davon, dass sie keine Lust mehr haben, die Sonderkosten zu tragen, dann könnte sich das auch ändern. Die EU ist zwar immer in sich ein bisschen durcheinander, Frankreich ist die politische Hauptmacht und Deutschland die ökonomische. Aber wenn die beiden zusammenarbeiten, dann funktioniert die EU auch als eigene politische Großmacht.

„Es gibt heute mehr Großmächte als im Kalten Krieg.“

Weiterhin gab es den Aufstieg Chinas und den etwas subkutanen Aufstieg Indiens. China und Indien sind beide zu Großmächten, zumindest zu regionalen Großmächten, aufgestiegen – und Russland ist nicht soweit zusammengebrochen, dass es keine Großmacht mehr wäre. Russland ist immer noch auf einer ganz anderen Machtebene als etwa Deutschland, obwohl es ökonomisch nicht so stark ist. Russland hat das Vetorecht, Atomwaffen und die Delivery dafür. Also die technische Fähigkeit, diese Atomwaffen auch ins Ziel zu bringen. Russland ist einfach noch eine Großmacht. Und die nächste Frage ist: Was ist mit Brasilien? Im Augenblick sieht es nicht so aus, als ob es da eingreifen könnte. Aber jedenfalls ist die Welt heute multipolar. Und das heißt, wenn wir jetzt von diesen Auseinandersetzungen zwischen Russland und den USA reden, dann würde ich die Verhältnisse wirklich anders sehen.

Und wie?

Anders als die Sowjetunion ist Russland kein adäquater Gegner mehr für die Vereinigten Staaten. Wenn man es sich mal konkret vorstellen will, die Russen sind stolz darauf, dass sie in Syrien wirklich intervenieren können. Das können sie, keine Frage. Dann schicken sie da einen Flugzeugträger hin, den holen sie auch schon bald wieder, der die militärische Welt zur Heiterkeit erregt. Denn dieser Flugzeugträger würde in keinem internationalen Gefecht auch nur ein paar Stunden überstehen. Während die Amerikaner eben auf allen Weltmeeren nicht nur Flugzeugträger, sondern auch feste Stützpunkte haben. Sie können also unter Schutz der eigenen Luftwaffe überall auf der Welt militärisch intervenieren. Aber das können in ihren Regionen zum Beispiel nun auch China von den eigenen Küsten bis Japan oder auch Indien. Indien hat auch eigene Atombomben und es hat ein Delivery-System zumindest für seine Umgebung, die Inder könnten etwa Pakistan mit Atombomben bewerfen. Es geht ja nicht darum, ob sie es tun wollen, sondern ob sie es können. Sie können zwar nicht die USA angreifen zum Beispiel. Aber umgekehrt ist auch nicht mehr vorstellbar, dass die Amerikaner etwa durch Drohung den Indern sagen: „Ihr müsst das und das machen.“ Das läuft so nicht mehr. Die Inder haben in ihrer Region mehr Einfluss als die Amerikaner. Einfach weil sie ökonomisch für ihre Region plus Ostafrika wichtig sind. Mit rund einer Milliarde Einwohnern muss man sich das auch mal in der Größenordnung vorstellen. Das ist einfach ein riesiges Land. China so oder so. Die Chinesen sind auch militärisch inzwischen so relevant, dass sie zwar noch nicht auf allen Weltmeeren präsent sind, aber schon einen weltweiten Einfluss haben.

Gut, aber es gibt trotz dessen einen Konflikt zwischen den USA und Russland.

Also die Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland über die Ukraine hat erstens mit dem Verhalten der Europäischen Union zu tun. Es ist auch zweitens eine Auseinandersetzung darüber, dass Russland seinen Kapitalmarkt von amerikanischem Kapital sehr weitgehend freihält, also dass es nationales Kapital macht als Politik. Was man an dem Chodorkowski-Fall am deutlichsten sehen kann. Also Russland will seinen Kapitalmarkt nicht dem amerikanischen öffnen, jedenfalls nicht im Erdöl- und Erdgasgeschäft. Es will Gas und Öl unter eigener Kontrolle behalten. Es ist auch eine Frage: „Wer ist der böse Mann der Gegenwart?“ Oder wen macht man zumindest dazu? Da eignet sich Putin ja ganz gut zu. Trotzdem muss man sich angucken, was er kann und was er nicht kann. Das muss man nüchtern sehen.

In den großen Medien wird ja ganz gern mit der Methode „die Guten und die Bösen“ gearbeitet. Aber denken in solchen Kategorien auch Menschen, die sich ernsthaft mit Weltpolitik beschäftigen?

Feindbildaufbau, das ist der Punkt. Man baut ganz gern Feindbilder auf. Also die Russen tun das auch. Feindbilder macht man sich halt, wenn man politische Schwierigkeiten hat. Aber man muss nicht die Feindbilder für die Realität halten.

Sie sagten ja schon, Russland ist militärisch kein adäquater Gegner für die USA…

… ja, aber es kann sein Territorium sichern. Das ist der Punkt. Es ist immer noch eine große Macht. Die Amerikaner können nicht in russischem Territorium oder in Ländern, die mit Russland verbündet sind, einfach so intervenieren. Das tun sie auch nicht. Wenn Sie etwa an Georgien denken, das ist ein klassischer Fall. Georgien hatte freundlich mit den USA geliebäugelt, und die Russen haben militärisch interveniert. Weil sie es können in Georgien. Daraufhin haben die Amerikaner nichts gemacht, außer geschimpft. Und Südossetien, um das es ja ging, ist dann faktisch so eine Art selbstständiger Kleinstaat geworden – wenn auch nur unter russischer Protektion. Aber es ist klar, dass die Amerikaner in diesem Bereich nicht intervenieren. Und sie würden das wahrscheinlich auch in der Ukraine nicht machen. Sie hätten auch eine schlechte Basis, da zu intervenieren. Weil die russische Luftdeckung reicht eben durchaus für diesen ganzen Bereich. Dann müssten sie schon die Auseinandersetzung mit der russischen Luftwaffe in Kauf nehmen. Und das wird keiner machen, jedenfalls nicht um der Krim willen oder um Lugansk willen.

„Die fünf Vetomächte akzeptieren keine Welt ohne Krieg.“

Okay, Sie sagten Russland könnte sein Territorium zwar verteidigen, aber es kann die Nato nicht angreifen, weil es militärisch kein adäquater Gegner ist. Nun wird das in Politik und Medien aber gern anders dargestellt. Dann wird gesagt: „Europa ist schwach und braucht den Schutz durch die USA!“ Dabei geben die EU-Länder allein für Rüstung auch schon weitaus mehr aus als Russland. Warum wird Russland dann als solch eine Bedrohung dargestellt? Braucht man Feindbilder in der Weltpolitik?

Also man braucht sie nicht, aber man gebraucht sie. Der relevante Punkt ist der, dass eine weitere Zivilisierung der Weltgesellschaft nicht stattgefunden hat. Also die Hoffnung von 1990 war ja eigentlich, also wenn sie jetzt Fukuyama und solche Leute nehmen: „Wir werden einen neuen Status der Zivilisierung der Weltgesellschaft haben. Wir werden viel weniger Krieg führen als früher.“ Streng genommen dachte man sogar, es gibt gar keinen Grund mehr für Krieg. Die große Konfrontation ist vorbei. Aber die fünf Vetomächte haben das einfach nicht akzeptiert, da ihnen damit ein wichtiges Machtmittel aus der Hand geschlagen worden wäre. Das haben die Amerikaner nicht akzeptiert – sie sind im Irak einmarschiert ohne UNO-Mandat. Das haben die Franzosen nicht akzeptiert und das haben eben auch die Russen nicht akzeptiert. Und das ist schon eine wichtige Frage, weil die EU keine eigene militärische Präsenz auf der Ebene Russlands hat. Frankreich könnte sagen: „Wir haben auch eine Atombombe und sind Vetomacht!“ Aber die EU kann das nicht sagen. Deutschland hat überhaupt keine Waffen auf dieser Ebene der Abschreckung, die relevant wären. Aber so wie ich es sehe, ist der relevante Punkt, was der Westen gemacht hat an Verletzungen der UNO-Satzung, also Interventionen in anderen Ländern ohne Votum des Weltsicherheitsrates, das haben wir nicht richtig zur Kenntnis genommen oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Die Bundesrepublik ist beispielsweise daran beteiligt, indem wir dafür votiert haben, den Kosovo von Serbien zu trennen, also dass Deutschland in Serbien interveniert hat ohne UNO-Mandat zu diesem Zeitpunkt. Später gab es ein Mandat. Aber dass wir die Selbstständigkeit des Kosovo gefördert haben, obwohl es völkerrechtlich schwierig ist, für die Selbstständigkeit eines Teilgebietes eines anderen Landes einzutreten, was wir ja am Katalonien-Fall gesehen haben. Niemand hat sich für die Katalanen engagiert, weil niemand gesagt hat: „Wir teilen von außen das Land.“ Das Völkerrecht ist eben ein Recht zwischen Nationen.

„Der Westen beruft sich auf Rechtsnormen, die er gegen sich selbst nicht anwendet.“

Und weil man nun gehofft hatte, wir werden die Bedeutung des Militärischen immer weiter abbauen und trotzdem Politik machen können, und diese Hoffnung nicht getragen hat, darum ist die Europäische Union über das militärische Vorgehen, insbesondere über die Besetzung der Krim irritiert. Das finde ich auch richtig, dass sie irritiert ist. Ich finde auch richtig, dass die EU das nicht einfach hingenommen hat, weil es die Zivilisierung der Weltgesellschaft beeinflusst. Sie hätte das nur früher an anderer Stelle auch sagen können. Schröder hat es eben richtig gemacht, dass er sich am Irak-Krieg nicht richtig beteiligt hat, weil die völkerrechtlichen Voraussetzungen dafür nicht gegeben waren. Das hätte man aber auch sonst machen können. Und die Engländer und andere haben sich ja beteiligt. Darin liegt meiner Meinung nach das Ungleichgewicht des Verhaltens: Dass der Westen sich auf eine Rechtsnorm beruft, die er aber nicht gegen sich selbst angewandt haben will. Das ist nichts Seltenes in der Weltgeschichte. Es vernichtet aber die Plausibilität. Also man kann sich nicht auf Rechtsnormen berufen, wenn man sie anschließend selber bricht oder sie vorher schon selbst gebrochen hat. Also nicht Russland allein hat diesen Zivilisierungsprozess gestoppt, sondern der Prozess ist gestoppt worden, weil die Vetomächte das Recht für sich in Anspruch genommen haben, in anderen Ländern zu intervenieren ohne Votum des Sicherheitsrates.

Zumindest aus russischer Sicht scheint man auch keine Konfrontation gewollt zu haben. Gorbatschow sprach vom „Haus Europa“ und Putin von einer Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok. Warum wollte der Westen Russland nicht näher an sich heranlassen? Es gab zwar ein paar Schritte aufeinander zu. Aber Russland wollte ja auch in die Nato. Warum hat der Westen das abgeblockt? Also braucht man Russland vielleicht doch als Feind, sodass man es nicht so nah heranlässt, wie Russland es gern wollte.

Ja, das finde ich, ist ein richtiges Argument. Es gab diese Anfangsphase, in der Russland gehofft hat, in den Westen aufgenommen zu werden. Und die hat für Russland mit einer Enttäuschung geendet. Ich glaube, dass der Hauptgrund darin bestanden hat, dass Russland die Idee hatte, auf gleicher Ebene mit den Vereinigten Staaten in diese neue Welt einzutreten. Dass es eben nicht eine Welt wäre unter einer Hegemonie, sondern dass sie selbst auch einen Hegemonialbereich haben würden. Das ist vom Westen nicht akzeptiert worden. Also das ist sozusagen die Nato-Frage. Die Nato war nie bereit und Russland war auch nie bereit dafür. Dass ist ja auch nicht ernsthaft diskutiert worden auf Nato-Sitzungen. Man hatte ein Beobachter-Abkommen. Aber die Nato war nie bereit, Russland als gleichberechtigt mit den Vereinigten Staaten aufzunehmen.

„Die EU hätte sich früh Grenzen setzen müssen.“

Das mit der EU ist noch eine andere Frage. Die EU hätte, so finde ich, sich wirklich sehr früh Grenzen setzen müssen. Bei der EU ist das Problem, dass sie gesagt hat: „Es kann jeder den Antrag auf Aufnahme stellen und dann verhandeln wir zumindest mit ihm.“ Also mit der Türkei ist ja 30 Jahre oder so verhandelt worden und sie ist trotzdem nicht aufgenommen worden. Böse Zungen haben das auch schon am Anfang gesagt. Aber das hätte man ja auch genauso machen können oder präzise sogar machen müssen, also man stellt fest: „Wir die Europäische Union haben unsere Grenze im Osten da und da.“ Dann hätten sich alle anderen überlegen können: „Was machen wir denn?“ Dann hätte zum Beispiel die Ukraine gesagt: „Okay, dann versuchen wir ein eigenes Wirtschaftsbündnis zu machen.“ Rumänien hätte vielleicht auch viel besser zur Ukraine und zu Russland gepasst und zur Türkei, wenn die ein Bündnis gemacht hätten – das Schwarzmeerbündnis war auch mal in der Diskussion. Das war eine Fehlentscheidung der EU, sich keine Grenzen zu setzen. Das ist auch vorgeschlagen, aber nicht gemacht worden. Und daher kommt auch der Konflikt in der Ukraine.

„Für die Ukraine wäre in der EU ja gar kein Geld da.“

Eine Frage in den Verhandlungen ist ja auch immer, dass die Länder eine vergleichbare Grundstruktur haben müssen. Für diese beispielsweise Infrastrukturgleichheit in Polen hat ja die EU sehr viel Geld ausgegeben. Ich glaube, selbst heute noch kommen fünf Prozent des polnischen Nationaleinkommens aus Brüssel. Aber dieses Geld wäre ja für die Ukraine gar nicht da gewesen. Kein Mensch hätte jetzt das Geld gehabt, die Ukraine, die ja viel mehr gekostet hätte als Polen, aus EU-Mitteln zu fördern. Die EU hat ja nicht mal ihre eigenen schon vorhandenen Peripherien etwa Griechenland gefördert. Schon da ist es an den Mitteln gescheitert. Infolgedessen hätte ich es für einen notwendigen Schritt der Politik gehalten, dass jemand mal gesagt hätte: „Wir werden in absehbarer Zeit keine Mittel haben, um die Ukraine in die EU aufzunehmen.“ Stattdessen ist immer gesagt worden: „Ja, stellt mal einen Antrag!“ Das haben natürlich viele Ukrainer so verstanden, dass Hoffnung besteht. So wie auch viele Leute aus der Türkei das so verstanden haben. „Ja, wir werden jetzt Europäer.“ Hätte die EU gesagt, östlich des Bugs wird niemand mehr aufgenommen – das wäre eine klare Entscheidung gewesen. Und dann hätten die anderen überlegen müssen, was sie tun. Und dann hätten sie wahrscheinlich eine euro-asiatische Union gegründet. Es gab ja auch ukrainische Stimmen, die solch eine Wirtschaftsunion vorgeschlagen haben.

Aber wenn Deutschland als einer der mächtigsten Staaten in der EU kein Interesse daran hatte, solche Länder aufzunehmen, warum hat man dann nicht deutlicher dagegen opponiert? Zwar hat Angela Merkel noch im November 2013, drei Tage vor dem Maidan, betont, dass das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine kein Beitrittsschritt zur EU sei. Doch in der Ukraine wurde das nie kommuniziert. Welche anderen Stimmen haben sich denn da in der EU durchgesetzt?

Na durchgesetzt haben die sich ja auch nicht. Die EU fällt nur schwer klare Entscheidungen. Das liegt an der Struktur. In dem Moment, wo Merkel sagt, es gebe keine Beitrittsperspektive, hätte sie das auch gegenüber Polen durchsetzen müssen. Und mit Polen hatte man schon genug Streitigkeiten. Dann hätte man eben mit Polen in diesem Punkt in offenen Streit gehen müssen. Den hat man vermieden. Bis aber jemand in der Ukraine verstanden hat, was das eigentlich bedeutet, das ist wieder was anderes. Von außen sieht es immer so aus: „Wir haben polnische Freunde, wir haben auch in Deutschland Freunde. Alle sind dafür, dass wir europäisch sind.“ Aber diese Entscheidung wurde nicht gefällt. Der Türkei-Fall ist aber der krassere, da die Türkei schon seit Jahrzehnten diese Hoffnung hat. Die Verhandlungen sind immer noch nicht abgebrochen worden, obwohl man nun nicht mal mehr davon reden kann, dass wir eine gemeinsame demokratische Grundstimmung haben.

„Russland will gern Großmacht sein, aber warum regt sich gerade der Westen darüber auf?“

Russland hatte sich dann in den internationalen Auseinandersetzungen der letzten Jahre wieder zurückgemeldet. Aus welchen Gründen spielt Russland jetzt wieder eine aktivere Rolle?

Weil es gern Großmacht sein möchte. Das ist nun ein Punkt, wo ich nicht verstehe, warum sich der Westen darüber aufregt. Wir Deutschen wollen auch eine große Rolle in der Welt spielen. Da es Nationen gibt und sie immer noch wichtig sind, haben sie auch Bedeutung fürs Selbstbewusstsein. Und nach wie vor spielt militärische Intervention dabei eine Rolle. Es ist nicht der einzige Weg – Gott sei Dank. Wir Deutschen könnten sowieso hauptsächlich nur durch ökonomische Interventionen eine Rolle spielen – mit anderen Worten durch Geld. Das haben wir ja auch getan in vielen Punkten. Aber Russland hat das Geld nicht und sagt deshalb: „Wir können immer noch militärisch intervenieren.“ Das ist Nationalismus im klassischen Sinn des Wortes. Ich bin kein Nationalist, aber ich finde es auch nicht verwunderlich, dass Andere Nationalisten sind. Ich finde es eher verwunderlich, dass Deutschland immer der Meinung ist, dass die deutsche Wiedervereinigung nichts mit Nationalismus zu tun hat. Das ist ja eine verblüffende Vorstellung. Also außerhalb Deutschlands glaubt das keiner. Die Deutschen sagen: „Wir sind keine Nationalisten.“ Aber sie haben ihre ganze Energie da rein gesetzt, Deutschland wieder zu vereinen. Die Wiedervereinigung war ein nationales Ziel. Das ist auch kein Vorwurf. Es ist ja okay, nationale Ziele zu haben. Ich finde aber schon, dass es wichtig wäre, keine militärischen Mittel einzusetzen. Aber das ist die Auseinandersetzung, die mit Russland eben stattfindet. Aber da die anderen ja auch militärische Mittel einsetzen, weisen die Russen natürlich darauf hin, dass die Amis und Franzosen das auch machen. Die Russen gucken ja nicht auf Deutschland oder sie sagen: „Na ihr könnt ja eh nicht und wenn ihr könnt, dann setzt ihr auch Militär ein in Afghanistan oder so. Also regt euch mal nicht auf.“

„Die Nato hat das Denken in Einflusszonen aufrechterhalten.“

Auch westliche Kritiker der Nato weisen ja oft auf diese Doppelstandards bei der Beurteilung internationaler Militäreinsätze hin. In den großen Medien im Westen sind diese doppelten Standards aber trotzdem sehr verbreitet. Zum Beispiel heißt es oft: „Russland hat das Denken in Einflusszonen zurückgebracht!“ Aber war das wirklich jemals weg?

Nein. Dann hätte sich die Nato nicht ausgedehnt. Hätte die Nato 1990/91 gesagt, sie löst sich auf – das wurde ja auch vorgeschlagen – dann wäre die Lage der Welt eine andere. Also nach dem Rückzug der sowjetischen Truppen aus Deutschland, Polen und dem Baltikum hätte die Nato ja sagen können: „Okay, man braucht uns jetzt nicht mehr.“ Man hätte sich zur Not ja schnell wieder gründen können. Das ist ja nicht das Problem. Die Welt wäre heute anders.

Jetzt haben wir viel über das Militärische geredet. Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten des Handelns für Hegemonialmächte und für historische Imperien gab es die ja auch, um den Einfluss auszuweiten. Wir haben (in Teil 1) schon kurz über die Universitäten gesprochen. Wie weit geht denn das heute? Russland werden permanent Wahlmanipulationen im Westen unterstellt, es wird von Musik- oder Sportveranstaltungen ausgeschlossen, Doping wird nun plötzlich zum Nummer-Eins-Thema der Tagesschau, wo man wohl sagen würde: „Das ist doch nur ein Sport-Thema.“ Also wie weit reicht diese Hegemonialpolitik auch in andere Gesellschaftsbereiche hinein?

Klassischerweise geht es über Ideologien. Davor über die Religion und Konfession, also etwa in der frühen Neuzeit. Im 19. und 20. Jahrhundert ging es über Ideologien, und das würde ich auch heute erstmal für den zentralen Punkt halten. Also der Neoliberalismus als Konzept, wie er in Chicago erdacht worden ist in den 1970er Jahren, auch wissenschaftlich erforscht worden ist, was auch die Schwächen des Sozialismus richtig herausgearbeitet hat. Also etwa, wie verarbeite ich Informationen? Das können Unternehmen besser als große Staatsbetriebe. Und dies ist aber insofern zur weltweiten Ideologie geworden, als man gedacht hat, und das auch vertreten hat: „Wir fördern überall in der Welt eine möglichst schnelle Durchsetzung von freiem Warenverkehr und Demokratie.“ Die beiden Sachen hängen zwar zusammen, aber sind nicht unmittelbar gleich. Was der Neoliberalismus nicht berechnet hat in seinem Ausgangskonzept ist, dass dadurch auch die Ungleichheit in der Welt erhöht wird. Das ist heute zum Beispiel durch die Arbeiten von Branko Milanovic ganz sicher nachgewiesen.

„Ohne den Neoliberalismus wäre der Aufstieg Chinas nicht denkbar.“

Also die neoliberale Position hat schon zu globalen Veränderungen geführt. Zum Beispiel ist der Aufstieg der chinesischen Mittelschichten ohne allgemeine Vorherrschaft oder Verstärkung des freien Marktes nicht vorstellbar. Wenn sie nicht auf den amerikanischen Markt gekommen wären, hätten sie das nicht so machen können mit der Ausweitung von Gewerbeprodukten für den US-Markt. Aber was die Neoliberalen nicht bedacht haben, sind die politischen Folgen also vor allem den Anstieg sozialer Ungleichheit, sowohl auf der Ebene vieler einzelner Nationen – nicht aller – als auch auf globaler Ebene. Auf globaler Ebene kann man es daran am deutlichsten zeigen, dass die obersten fünf Prozent der Weltbevölkerung fast die Hälfte des Zuwachses der Globalisierung gehabt haben. Also, das ist es, was der Milanovic eben nachweist. Wenn sie die Weltbevölkerung in Zwanzigstel aufteilen, dann kommt dabei sogar heraus, dass das oberste Zwanzigstel, also die obersten fünf Prozent der Weltbevölkerung, mit Abstand mehr von der Globalisierung, also der Durchsetzung des Neoliberalismus weltweit, gehabt haben als der Rest. Für viele Zwanzigstel ist gar nichts übrig geblieben. Der Mittelstand hat etwas davon gekriegt, aber unterschiedlich je nach Ländern. Also in den schon industrialisierten Ländern ist der Mittelstand abgesunken, und in China und Indien ist der Mittelstand aufgestiegen. So kann man es vielleicht ganz grob zusammenfassen. Dass diese Differenzierung ansteigt und zu politischen Schwierigkeiten führt, das hat als erste Amy Chua beschrieben. Das ist eine Harvard-Professorin, die über die Wirkungen des Neoliberalismus geschrieben hat. Sie ist ausgegangen von den Philippinen, also gar keinem europäischen Beispiel. Auf den Philippinen bilden die Chinesen eine Art Oberschicht. Wovon sie ausgeht ist, dass die ethnische Verschärfung der Differenzen zwischen den Philippinen und den dort lebenden Chinesen zugenommen hat. Daraus hat sie allgemein abgeleitet, dass die ethnischen Konflikte und überhaupt die Differenzen innerhalb dieser Gesellschaft ansteigen, weil die ökonomische Differenz ansteigt. Weil eben weniger Leute immer reicher werden. Und das entspricht der Statistik. Tatsächlich steigen die Differenzen innerhalb der meisten Nationen an.

„Die Kritik an der Ungleichheit wird oft als Populismus abgetan.“

Und dies hat zu einem weltweiten Anstieg von nationalen Positionen geführt. Positionen, die wieder Gleichheit verstärken wollten, damit nicht die Nation in so einer Auseinandersetzung zerreißt. Die ist leider als Populismus einfach so abgetan worden, ohne da wirklich drüber nachzudenken. Sie hat aber schon einen realen Grund. Das ist der Anstieg der Differenzen innerhalb der Nationalstaaten. Das können sie zum Beispiel auch mit dem Gini-Index direkt nachweisen. Das ist ein Maß für die Ungleichheit innerhalb eines Staates. Und der ist eben angestiegen. Und wenn sie jetzt mal das oberste Prozent nehmen – die Superreichen, die leben in einer ganz anderen Welt als der Rest der Weltbevölkerung. Weil sie eben so reich sind, dass sie viele Sachen nicht mehr begreifen können, die andere direkt tangieren. Und Sie fragten ja nach dem Einfluss einer Hegemonialmacht auf anderen Gebieten als der Ökonomie, des Militärs oder der Wissenschaft. Einer dieser Punkte ist eben die Verbreitung von bestimmten Konzepten und Ideologien. Der Neoliberalismus war solch ein Konzept. Die Amerikaner haben dessen Verbreitung von der Regierung her gefördert. Das war genau der Washington Consensus, den sie einst versucht haben durchzusetzen. Das war die Vorstellung, die ganze Welt soll sich darauf einigen, dass es überall die gleiche Freiheit für Kapital gibt, einschließlich der Sicherung, dass das Kapital seine Renditen auch wieder zurückführen kann. Der ist nicht durchgekommen, weil schon die Franzosen nicht mitgemacht haben. Es war trotzdem offizielle Politik der Vereinigten Staaten bis zu Trump. Trump repräsentiert eben die Gegenbewegung. Auch solche Ideologien leben natürlich in den Heimatländern nicht ewig. Irgendwann gab es dann genug Leute, die auf der falschen Seite standen und sagten: „Nee, so geht es nicht!“

Aber Trump ist doch selbst auch ein Profiteur des Neoliberalismus.

Das ist aber kein Gegenargument. Sie finden fast keine Führungsgestalt in der Weltgeschichte, die nicht aus der gleichen Schicht kommt. Also etwa Lenin war Adeliger, was man oft übersieht. Er kam aus der oberen Mittelschicht und nicht etwa von den armen Leuten. Oder wenn sie ganz weit zurückgehen: die Gracchen in Rom, die mal die wirkliche Reformbewegung für Rom geführt haben. Die Gracchen kommen aus einem alten Adelsgeschlecht der Römer. Also Trump gehört selbst zu den reichen Leuten und den Profiteuren. Aber wie macht er Politik? Indem er zumindest in der Öffentlichkeit so auftritt, als würde er den Bergarbeitern von West Virginia jetzt wieder ihre Jobs zurückgeben. Ähnlich ist dieser Druck auf China für einen ausgeglichenen Devisenhandel. Das ist schon eine ausgesprochen nationale Position, die er hat. Das könnte den Effekt haben, dass Chinesen darauf verzichten, bestimmte Güter so billig in den „Wal Marts“ anzubieten, wie sie es derzeit machen. Also die Intention ist, die Importe chinesischer Gewerbegüter ein bisschen einzudämmen und dafür in Amerika wieder mehr Leute zu haben, die Gewinne machen. Dann kommen die Schulden der USA noch mit dazu. Das ist ein gegenseitiges Abtasten der beiden derzeit mächtigsten Staaten der Welt.

„Die EU verfolgt eine Politik der schwarzen Null.“

Ich wollte nochmal auf die eigenständige Position Deutschlands beziehungsweise der EU zurückkommen. Sie haben ja schon angesprochen, dass die EU wirtschaftlich eine große Macht ist. Politisch und militärisch eher nicht, oder nur teilweise. Aber nun ist immer häufiger aus Deutschland zu hören, dass man sicherheitspolitisch auf die USA nicht mehr vertrauen könne. Wird damit nun eine eigenständige deutsche Position in der Weltpolitik vorangetrieben? Sehen Sie das so und wenn ja, welche Interessen sind damit verbunden?

Ich würde zwei Punkte in der deutschen Außenpolitik hervorheben. Es gibt das Interesse, die Zinsen niedrig zu halten und bei der jetzigen Wirtschaftspolitik der EU zu bleiben. Man könnte sich dementgegen ja auch eine Wirtschaftspolitik der EU vorstellen, bei der öffentliche Ausgaben im großen Ausmaß getätigt werden, um das Peripherie-Problem zu lösen. Also im Süden der EU entsprechende Möglichkeiten zu schaffen, dass zumindest die jungen Leute Arbeit kriegen. Das müsste ein großes Investitionsprogramm sein. Wie man es genau machen würde, darüber könnte man streiten. Aber das würde der deutschen Politik nicht entsprechen. Die EU macht also nach wie vor eine Politik der schwarzen Null. Das ist das ökonomische Interesse. Politisch ist unser Interesse – ganz egal welche Regierung an der Macht ist – den Zivilisierungsprozess zu fördern. In diesem Punkt stimme ich mit der deutschen Politik sehr weit überein. Solange sie auf UNO-Anforderung Soldaten zur Verfügung stellt, spricht das auch nicht dagegen. Da Deutschland selber keine Waffen auf hoher Ebene hat, ist das unser Interesse. Da kann keine Regierung dran vorbei. Also eine deutsche Regierung muss immer dafür sorgen, dass der Zivilisierungsprozess weitergeht. In dieser pluralen Welt der Konkurrenz zwischen China, Russland und den USA da können wir nicht mitreden, darum müssen wir darauf drängen, dass Konflikte friedlich gelöst werden. Das ist deutsche Politik.

„Der erhöhte Wehretat wird ein Konjunkturprogramm für die US-Rüstungswirtschaft.“

Meinem Eindruck nach versucht Deutschland da, aber schon in Zukunft auf militärischer Ebene wieder mitreden zu können. Es werden nach Abschaffung der Wehrpflicht große Werbekampagnen für die Bundeswehr in Schulen, im Internet und auf Plakaten gefahren. Man versucht, sich an allen möglichen Missionen zu beteiligen, Erfahrungen zu sammeln. Statt US-Atomwaffen abzuziehen, wirbt deutsche Politik dafür, diese modernisieren zu lassen, damit man weiter Zugriff darauf hätte. Teilweise wird sogar die deutsche Atombombe gefordert. Die Rüstungsausgaben sollen laut Merkel und von der Leyen auf zwei Prozent des BIP erhöht werden. Das sind ja riesige Summen von 60, 70 Milliarden Euro, wenn es dazu käme. Also Sie sehen das anders?

Was immer sich die gute Ursula dabei vorstellt. Das kann gar nicht funktionieren. Erstens einmal, wenn wir wirklich auf zwei Prozent kommen, wie die Amerikaner fordern, damit wir möglichst in den USA die Waffen davon kaufen. Also das ist ja ein Vorschlag, um die amerikanische Ökonomie zu fördern. Wenn wir aber diese zwei Prozent ausgeben und da irgendwo eine Panzerdivision aufstellen würden, selbst wenn wir die wie diese Brigade, die es schon gibt, in französisch-deutscher Zusammenarbeit aufstellen würden, wäre eine solche Einheit ja weltweit gar nicht einsetzbar. Sie wäre nur dann einsetzbar, wenn wir im Rahmen der Nato mit amerikanischer Deckung aus der Luft irgendwas machen würden. Also wie in Afghanistan. Denn wir könnten ja nicht selbst nach Afghanistan. Das könnten wir ja als eigene Politik gar nicht machen. Selbst die Afghanen würden uns mit irgendwelchen Stinger-Raketen abschießen. Die haben die Russen schließlich abgeschossen. Das können die mit uns schon lange machen.

„Niemand wird Deutschland Atombomben überlassen.“

Ob wir nun zwei Prozent oder anderthalb Prozent ausgeben, das ändert an den Weltverhältnissen wirklich nichts. Ich bin gegen eine Steigerung der Rüstungsausgaben. Fast die Hälfte der weltweiten Rüstungsausgaben kommt aus den USA. Und die würden gerne haben, dass die Nato-Mitglieder ein bisschen mehr bezahlen, sodass sie selbst ein bisschen weniger bezahlen können. Das kann ich von amerikanischer Seite her verstehen. Aber es ist kein Verzicht auf die Kontrolle von Atomwaffen. Das haben schon ganz andere Leute in der deutschen Politik versucht. Wenn Sie etwa an Strauß denken. Er hat ja versucht, den deutschen Finger auf die Atomwaffen zu bekommen. Das haben die Amerikaner nicht zugestanden. Warum sollten sie auch eine Machtposition uns gegenüber einfach aufgeben? Es gibt gar keinen Grund dafür. Nicht mal die Franzosen tun es. Wenn überhaupt könnten wir doch sagen: „Die Franzosen sollen ihr Vetorecht und ihre Atomwaffen und die entsprechenden U-Boote an die EU übertragen.“ Aber die akzeptieren das auch nicht. Dass uns jemand Zugriff auf Atomwaffen gibt, halte ich für einen Mythos, weil viele Leute nicht sehen, was in der Nachkriegszeit passiert ist. Deutschland hat den Krieg verloren. Da täuschen sich viele immer wieder drüber hinweg. Die Nazi-Verbrechen sind noch eine andere Geschichte, aber einfach auch als Macht hat Deutschland verloren. Und dann ist es bis zu einem gewissen Grade wieder aufgenommen worden in dieses Mächtekonzert, aber doch nur bis zu einem gewissen Grade. Es ist niemals auf den Rang einer Atommacht zugelassen worden. Und weil uns das niemand zugestanden hat, haben wir dann gesagt: „Okay, wir wollen auch gar nicht.“ Strauß hat natürlich gesehen, dass das ein Machtinstrument ist, auch wenn man sie nicht einsetzt. Die Intelligenz von Nordkorea, Atomwaffen zu bauen, die hätten wir auch. Vielleicht gibt es auch welche insgeheim, ohne dass wir das wissen. Die Israelis haben ja irgendwo geheim ihre Atomwaffen. Aber es gibt keinen Grund, warum uns jemand Zugriff auf seine Atomwaffen geben sollte.

Gut, also letztlich sagen Sie, die deutsche Aufrüstung oder zumindest die Absicht dafür mehr Geld auszugeben, was von Merkel und von der Leyen öffentlich auch unterstützt wird, ist eigentlich…

…sie geben dem Druck der Vereinigten Staaten nach.

Aber wenn es keinen Sinn hat, das zu machen, warum dann?

Na es hat ja Sinn. Wenn wir aufrüsten, können wir Deutschen tatsächlich im Rahmen der Nato weiter eingesetzt werden. Aber nicht mit eigener Entscheidung, sondern mit Nato-Entscheidung. Und wir könnten auch im Rahmen der Vereinten Nationen mehr nach der UNO-Satzung zulässige Aktionen wie in Mali machen. Letzteres finde ich auch richtig, denn irgendwer muss eingreifen können. Wir entsprechen dem Druck der Amerikaner und sind besser einsetzbar. Aber ich sehe nicht, dass dadurch deutsche Macht vergrößert wird. Also wir könnten beispielsweise niemals selbst einen Krieg gegen Russland führen. Dann würden uns die Russen fünf Atombomben auf den Kopf schmeißen, dann wäre Deutschland gar nicht wieder zu finden.

„Deutschlands einziges Einflussmittel heißt: Geld.“

Dann müsste es doch aber eigentlich deutsches Interesse sein, dass die USA ihre Atombomben hier abziehen. Eben weil die Vereinigten Staaten große militärische Präsenz in Deutschland haben, wäre Deutschland eines der ersten Ziele russischer Atomwaffen, wenn es zu einem Konflikt käme. Also sehen Sie, dass Deutschland da das größte Interesse an einem friedlichen Ausgleich hat? Und wenn ja, sehen Sie das auch umgesetzt?

Es ist fraglos Deutschlands Interesse, es nicht zum Konflikt kommen zu lassen. Das ist gar keine Frage, aber die Frage ist auch hier: Welche Mittel haben wir dafür? Welche Mittel hat die deutsche Regierung, um auf die amerikanische und auf die russische Seite Einfluss auszuüben? In beiden Fällen sind unsere Mittel begrenzt. Wir können sicherlich mit den Russen ökonomisch verhandeln. Wenn man sich jetzt etwa eine Lösung für die Ukraine vorstellt, dann würde ich so etwas auch vorschlagen. Wir können mit den Amerikanern auch ökonomisch verhandeln, weil ökonomische Macht in Deutschland vorhanden ist. Und das ist ja auch eine Stärke: Der deutsche Staat verfügt über eine beträchtliche Steuerleistung. Er kriegt wirklich viel Geld. Im Verhältnis zu vielen anderen Staaten der Welt, die andauernd pleite sind, können wir ja viel Geld locker machen. Aber in allen anderen Bereichen der Macht haben wir wenige Möglichkeiten.

Ich wollte noch auf den Aspekt der Energieversorgung zu sprechen kommen. Denn wenn man sich Konflikte ansieht, kann man eigentlich immer feststellen, dass das Thema mit drinsteckt. Also dass es irgendwo um Pipelines, um Förderlizenzen oder um Zugriff auf Gasfelder geht und so weiter. Aber ebenfalls muss man feststellen, dass das Thema in der medialen oder politischen Diskussion über die jeweiligen Konflikte nur selten vorkommt. Dann werden eher die Menschenrechte in den Vordergrund geschoben. Also ist die Energiefrage nicht tatsächlich der dominante Aspekt in den meisten Konflikten?

Ich würde nicht sagen, dass es das dominante Interesse ist. Es ist eines der wichtigen Interessen. In der einen oder anderen Situation mag das auch dominieren. Am klassischsten kann man das ja mit North-Stream und South-Stream machen. North-Stream ist durchgesetzt worden, weil Schröder und die deutsche Politik dafür waren und weil es deutsches Interesse ist. Das ist gegen Polen durchgesetzt worden. Die Polen würden das bis heute gern verhindern. Sie haben ja auch viele Prozesse begonnen, etwa wegen Verunreinigung des Meeresbodens und so weiter.

Umgekehrt ist es aber im Interesse der EU gelungen, South-Stream zu verhindern. South-Stream wird jetzt anders geführt. Nach meinen letzten Informationen geht die Pipeline in die Türkei. Es ist keine Frage, dass die Versorgung mit Brennstoff und wichtigen Rohstoffen eine große Rolle spielt in der Politik. Es gibt auch andere Rohstoffe, die eine große Rolle spielen, zum Beispiel die Seltenen Erden. Das haben die Chinesen fast zu einem Monopol entwickelt. Wenn man auf die Erdölpolitik schaut, dann ist sicherlich ein Interesse der OPEC, Russland zurückzudrängen. Es gibt zudem das Interesse der Amerikaner, einen Markt für das Fracking zu schaffen. Also Energie spielt immer eine Rolle, aber ich würde nicht sagen, dass es die dominierende Sache ist. Damit kann man die Welt nicht erklären. Das spielt zum Beispiel eine Rolle bei unserer Braunkohle. In dem Moment, wo wir den Braunkohleabbau stoppen und keine zusätzlichen Atomkraftwerke wollen, werden wir eindeutig abhängiger von der Brennstoffzufuhr als wir jetzt sind. Solange Russland liefert, ist das eben die nächstliegende Quelle für Deutschland.

„Wenn Deutschland und Russland es wollen, dann arbeiten sie auch zusammen.“

Aber es ist doch ein Zeichen, dass Deutschland seine eigenen Interessen der Energiesicherheit durchsetzen kann und will, wenn man North-Stream 1 und North-Stream 2, deren Bau 2018 beginnen soll, trotz Opposition aus Polen und den USA durchsetzt.

Genau. Das ist auch so, wenn wir mit Russland zusammengehen wollen und kein anderes Land brauchen, wie in diesem Fall, dann setzen wir das auch durch. Das ist unser Interesse. Während South-Stream von uns nicht durchgesetzt werden kann. Das ist ja an Brüssel gescheitert zum großen Teil. Die haben richtig Druck in Bulgarien gemacht, das ursprünglich als Empfängerland geplant war. Über die Hintergründe kann man jetzt nur spekulieren, ob das nun aus Amerika oder mehr aus Polen kam wegen der Antipathie gegen Russland dort. Jedenfalls haben sie genug Bündnispartner gefunden, um das zu verhindern. Das ist Politik.

Sie sagten, dass Deutschland und Russland durchaus zusammenarbeiten können, wenn ihnen kein anderes Land dazwischen kommt. Nun gibt es ja geopolitische Theorien, dass es aus angelsächsischer Sicht immer ein großes Interesse ist, genau diese Zusammenarbeit zu verhindern. Brzeziński hat das gesagt oder Friedman und auch früher schon Mackinder oder Spykman. Wie lebendig ist denn diese Theorie heute?

Na versuchen kann man das schon. Aber man kann von solch einem Konzept aus nur mit sehr großem Druck verhindern, dass zwei Ländern, die kein drittes dafür brauchen, ihre Interessen realisieren. An sich ist es die Politik eines jeden Industrielandes, ein Monopol von Rohstoffen zu verhindern. Im 17. Jahrhundert gab es zum Beispiel den Versuch der Schweden, ein Monopol für den Export von Marinebedarfsgütern aufzubauen. Die Holländer und Engländer brauchten Holz, Teer und Leinen aus den Ostseeanrainerländern. Und die Schweden versuchten ein Monopol aufzubauen aus dem naheliegenden Grund, weil sie dann bessere Preise bekommen konnten. Genau aus diesem Grund intervenierten die Holländer militärisch, schlugen die Schweden und sicherten die Existenz von Dänemark. Es sah nämlich fast so aus, als würden die Schweden Dänemark erobern und damit die Ostsee schließen. Und die Niederländer intervenierten mit ihrer Flotte. Das ist die militärische Durchsetzung von ökonomischen Interessen. Heute können Russland und Deutschland eben einfach auf dem Grund der Ostsee eine Pipeline legen. Das kann man noch nicht so schrecklich lang, aber von anderer Seite kann man dagegen nichts machen. Obwohl natürlich ein Interesse Englands und Amerikas darin besteht, ein Monopol der Produzenten zu verhindern. Die OPEC haben sie nicht verhindern können, das liegt an ihrer Israel-Politik. Aber die Russen sind nicht Teil der OPEC geworden, und mittlerweile haben die Amerikaner über die Saudis so gute Verbindungen zur OPEC, dass die OPEC nicht mehr so relevant ist, wie sie mal war. Also wenn sie das Monopol nicht sprengen können, dann müssen sie mit den Leuten darin handeln.

„Hätten die USA Angst vor Deutschland, dann hätten sie die Wiedervereinigung nicht zugelassen.“

Ja, aber diese geopolitischen Theorien gehen ja noch weit über die ökonomischen Komponenten hinaus. Dass man eben auch dafür sorgt, dass Deutschland und Russland politisch nicht zusammen kommen, indem man etwa eine massive anti-russische Stimmung in Deutschland schafft.

Dann hätten die Alliierten der Wiedervereinigung nicht zustimmen dürfen. Und die wäre ohne die USA nicht zustande gekommen.

Briten und Franzosen wollten das ja auch nicht.

Ja, das stimmt, aber die Amerikaner wollten es. Und das war entscheidend. Also ich sage nicht, dass es solche Theorien nicht gibt. Aber wenn die Angelsachsen oder zumindest die Amerikaner noch Angst gehabt hätten vor Deutschland und vor den deutschen Möglichkeiten mit dem Osten zu einem Bündnis zu kommen – das gab es ja historisch, denken Sie an den Vertrag von Rapallo – dann hätten sie die Einigung nicht zugelassen. Sie wissen aber, dass Deutschland gar nicht mehr das Potenzial hat dazu. Deutschland ist ein ökonomisch wichtiges Land, aber es ist doch nicht mehr wie 1933 die zweite Industriemacht der Welt nach den Vereinigten Staaten. Ein banaler Grund dafür sind auch wieder Brennstoffe. 1933 war Steinkohle noch ein guter und preiswerter Brennstoff. Man konnte zwar keine Autos damit fahren, aber es reichte für die gesamte Industrie. Deswegen war Deutschland auch ohne Erdöl die zweite Wirtschaftsmacht der Welt. Aber heute ist man doch froh, wenn man keine Steinkohle hat. Braunkohle bauen wir noch ab, haben damit aber auch Umweltprobleme. Also Deutschland ist immer noch wichtig, es gibt ein paar große Konzerne hier, Deutschland hat einen guten Mittelstand und eine gute Steuerquote. Das ist alles relevant, aber Deutschland hat nicht mehr die Kapazität, die USA herauszufordern. Und deshalb haben die Amerikaner mit kluger Politik damals die deutsche Einigung unterstützt. Danach gab es in Amerika auch die Fragen: „Wird es wieder so kommen wie 1933?“ Aber so kam es nicht und das mussten sie auch nicht fürchten.

Aber kann sich das in etwas längeren Zeiträumen nicht wieder ändern? Ich habe mich gefragt, warum haben Briten und Franzosen die deutsche Einheit abgelehnt? Deutschland war doch 1990 ein ganz anderes als 1914 oder 1939. Aber wenn man weiter in die Zukunft schaut, kommt nach einigen Jahrzehnten der deutsche Hegemonialanspruch über Europa vielleicht wieder zurück. 20 Jahre nach 1990 steht ja Volker Kauder auf einem Parteitag und sagt: „Jetzt wird in Europa Deutsch gesprochen.“

Ja von Frankreich aus sieht das auch nicht ungefährlich aus. Erstens hat Deutschland Frankreich im Zweiten Weltkrieg besiegt und zwar in sechs Wochen. Ganz schön schrecklich. Und zweitens ist Frankreich heute abgesehen von der politischen Ebene schwächer als Deutschland. Aus französischer Sicht hätte ich auch gesagt: „Es ist ganz gut, wenn wir zwei Deutschlands haben.“ Das ist auch alte Politik in Frankreich. Die haben früher auch gesagt, Bayern und Preußen ist besser als Preußen allein. Die deutsche Aufsplitterung ist in französischem Interesse gewesen. Aber nicht im amerikanischen sozusagen. Es ist zu sehr klein-klein.

„Russland und die Ukraine müssten die Krim gemeinsam verwalten.“

Sie hatten ja schon angedeutet, dass Sie eine Idee hätten, wie man die Konfrontation um die Ukraine heute lösen könnte.

Also ein klassisches Instrument zur Lösung solcher Fragen ist das Kondominium, also eine Zusammenherrschaft. Man würde die Krim zum Kondominium machen. Das wäre das eine. Zweitens müssten die russischen Truppen und die Marine auf der Krim bleiben dürfen. Es waren ja schon vor der Besetzung russische Truppen dort. Sewastopol war schon vorher eine russische Marinebasis. Drittens muss man die autonome Existenz der Tataren auf der Krim sichern. Das heißt, alle dürfen auf die Krim nachziehen, und sie dürfen auch ihre eigene Kultur und Sprache ausüben. Daran haben auch die Türken Interesse, dafür wird man also auch von der anderen Seite des Schwarzen Meeres Unterstützung finden. Viertens muss man das Problem des Donbass lösen. Und dieses ist erstmal ein ökonomisches: Der Donbass ist wie das Ruhrgebiet ein Zentrum der Montanindustrie, das aber durch den weltweiten Niedergang der Montanindustrie einfach nicht mehr die gleiche Rolle spielen kann wie früher. Ich würde dazu vorschlagen, dass man einen Fonds gründet zur Umstrukturierung des Donbass. In diesen Fonds sollte Deutschland einzahlen, weil es – wie schon gesagt – unser Interesse ist, die zivilen Entscheidungsinstrumente zu stärken. Wir müssen gucken, dass die Welt ohne militärischen Einsatz regiert wird. Abgesehen davon würden wir wahrscheinlich auch ökonomisch was davon haben. Das würde ich als ein Paket vorschlagen.

Also das hieße konkret, die Krim bliebe völkerrechtlich bei der Ukraine…

Ja.

…aber die Verwaltung wäre russisch.

Es würden so viele inhaltliche und sachliche Einbauten gemacht, dass niemand befürchten müsste, der mehrheitlich russische Charakter der Krim würde verändert werden. Und es dürfte keine Einschränkung der russischen Militärpräsenz auf der Krim stattfinden.

Also quasi eine Rückkehr zum Status vor dem Maidan.

Ja, in einem Gesamtpaket. Beide Seiten müssen sich zusammensetzen und das verhandeln. Die EU und Deutschland als Teil der EU haben ein Interesse daran, dass diese Sache friedlich gelöst wird.

Aber geht das überhaupt aus russisch-innenpolitischer Sicht?

Das würde für die Russen auch Zugeständnisse bedeuten. Keine Frage. Also wir müssen beiden Seiten gut zureden, damit der Konflikt gelöst wird. Gut zureden heißt für Deutschland immer nur: Wir geben Geld. Was anderes haben wir nicht. Geld gibt man auch nicht am Anfang. Sondern da redet man, wie Sie schon richtig gesagt haben, von Menschenrechten und Frieden und ganz zum Schluss sagt man: „Okay, wir sind auch bereit, Geld zu geben.“ Es gibt Reihenfolgen der Argumentation. Es muss alles bedacht werden. Es ist eben nicht so, dass man allein über die Menschenrechtsfragen die Probleme löst.

Egon Bahr sagte bei einem Vortrag in einer Schule, dass es in der internationalen Politik nie um Menschenrechte, sondern immer nur um Interessen von Staaten geht.

So sehr ich Bahr schätze, er war ein sehr kluger Mann, der viel bedacht hat. Aber so weit würde ich nicht gehen.

Haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

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Hans-Heinrich Nolte ist ein Historiker und emeritierter Professor für Osteuropäische Geschichte am Historischen Seminar der Universität Hannover. Seine Forschungsschwerpunkte sind osteuropäische Geschichte, insbesondere Russlands und der UdSSR sowie Weltgeschichte.

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Quellen und Anmerkungen:

(1) https://www.rubikon.news/artikel/der-weltpolizist

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