Jochen Kirchhoff: Das beobachtet man jeden Tag, also, wenn man spazieren geht. Auch im Freien wird dann die Maske getragen, auch wenn weit und breit gar nichts zu sehen ist, weil es irgendwie … , weiß [ich] nicht. Man hüllt sich darin, und es ist eigenartig. Und dahinter ist eben die Angst vor dem Tod. Das schützt uns, und die Angst, würde ich sagen, geht dann noch tiefer. Es ist dann die Angst, sage ich mal, jetzt gehe ich mal wirklich ins Metaphysische noch weiter, die Angst vor der Selbstkonfrontation im Tod. Also wer Nahtodeserlebnisse gehabt hat oder in Grenzzuständen gewesen ist, der weiß, dass das die absolute Selbstkonfrontation ist mit dem eigenen Ich. Dass also die Angst vor dem Tod immer auch die Angst vor dem Ich ist. Tod ist nicht nur der Sensenmann, sondern der Tod ist man selber. Und was geschieht?

Und dahinter steht dann noch sozusagen die kosmische Ordnung, gewissermaßen. Als ob wir dann doch nicht alles so machen könnten, wie wir wollen. Also doch ein tiefes Ahnen, was ich immer mal wieder auch in einzelnen Artikeln so lese von sublimeren, feineren Geistern. Doch das Ahnen dahinter, könnte doch sein, dass jeder in der Tiefe seiner Seele auch spürt, ja, ganz so unbestraft geht das gar nicht. Da ist noch mehr, schwingt da mit. Wir können nicht einfach unsere Welt kaputt machen. Erst denken wir sie kaputt, dann machen wir sie kaputt. Das ist ja auch eine These, die ich seit Langem vertrete. Wenn du die Welt leblos denkst, dann machst du sie auch so, dann machst du es platt. Was du hier platt machst, machst du deswegen platt, weil das sowieso keine Eigenlebendigkeit für dich hat, ja. Nicht, ist ja klar.

Gunnar Kaiser: Ja, aber man muss die [Welt], wenn man sie beherrschen will und wenn man alle Bestandteile der Welt verwalten, organisieren will, muss man sie ja vielleicht ebenso leblos denken.

JK: Ja, und wenn man die Welt ...

GK: … mit der Technik beherrscht.

JK: Ja, auch wenn man sie unlebendig denkt, dann wird man sie später, früher oder später auch zerstören. Also die Innenwelt und die Außenwelt hängen auch da zusammen. Auch eine kaputte Innenwelt, eine kranke Innenwelt, eine perverse Innenwelt, eine völlig pervertierte, pathologische Innenwelt führt dazu, dass die Außenwelt auch so betrachtet wird. Der Pathologische oder der Pathologisierte, der sieht dann auch im Außen, so wie die Menschen hier auch, dann schwarze Löcher und Furchtbarkeiten und alle Sternenmonster fressen einander und so. Für meine Begriffe sind das alles Phantasmen, alles Phantasmen, die aber in den Menschen drin sind, die nach außen transponiert werden. Der Mensch ist … , der transponiert in die Außenwelt, er projiziert also, ist auch eine Projektion. Und das ist ja auch hier eine gigantische, eine gespenstische Projektion, eine kollektive Projektion in Verbindung mit einer Hysterie, die gar nicht zu stoppen ist. Da kann man ...

GK: Ja, also du bist da jetzt so ein bisschen defätistisch, wenn du sagst, es ist nicht zu stoppen.

JK: Ich bin nicht wirklich defätistisch. Ich sage mal: erstmal nicht zu stoppen. Wobei ich unterscheide, sagen wir mal, zwischen Aufklärungsarbeit im besten und guten Sinne, [die] sollte es immer geben. Ich meine, ich spreche ja auch in der Öffentlichkeit. Ich mache Videos und alles Mögliche, auch im Hinblick auf meine Naturphilosophie, immer. Das darf man nie aufgeben. Ich glaube auch an das Argumentieren, an die argumentierende Vernunft. Richtig. Aber in der Tiefe weiß ich, dass wir, oder dafür habe ich starke Indizien, dass unsere Lage auf diesem Planeten Erde schon so weit fortgeschritten ist, dass sozusagen mit normalen Mitteln kaum mehr was zu machen ist. Deswegen habe ich auch hier in dem letzten Video zitiert, das den berühmten Satz von Heidegger [enthält]: Nur ein Gott kann uns retten. Ja, das sieht fast so aus, als ob wir so … , so geht es nicht. Deswegen spreche ich auch von Teilapokalypsen.

Also es wird nicht so friedlich und soft gehen. Teilapokalypsen können Bewusstseinsschübe auslösen, aber letztlich, ohne, sag ich mal, ich muss das einfach mal in diesen Bildern sagen, ohne hilfreiche Geister von einer anderen Ebene aus, wie immer ich die jetzt mir vorstelle, würde es nicht gehen. Also ohne … , nur ein Gott kann uns retten, es muss noch was anderes dazukommen, sozusagen. Die Erdbewohner, also, ich bin ja selber ein Erdbewohner, aber ich habe mich so gründlich mit der Geschichte der Menschheit beschäftigt. Und das kann einen ja wirklich manchmal auch deprimiert machen, dass die Menschen in jeden Wahn hineingetapst sind, weil jeder … , in jedes Messer, was man ihnen vorhält, da rennen sie rein, jeder Irrsinn wird geglaubt, und die Autoritätsgläubigkeit der Menschen ist ja extrem. Das war sie aber auch früher, also den Naturwissenschaften gegenüber, weil die Leute glauben, da ist es doch kein Glaube, das ist doch Wissen. Das ist aber auch Glaube, das sind bestimmte Schlussfolgerungen aus Annahmen, die man auch anders setzen kann. Man muss … , wenn man andere metaphysische Prämissen setzt, kommt was anderes raus, und man kann trotzdem die Phänomene einordnen. Ich leugne ja nicht die Phänomene, und das ist ein Punkt, der … , insofern bin ich nicht defätistisch, höchstens erst einmal insofern realistisch, als ich an die Intelligenz, an die Schwarmintelligenz nicht so richtig glaube und eher im Gegenteil. Und da muss noch was anderes passieren. Ich meine, es weiß doch jeder aus seinem eigenen Leben. Wann macht man denn was wirklich anders? Wenn man es muss, nicht wenn man gemütlich im Sessel sitzt.

GK: Ja, könnte das nicht auch die Chance sein dieser Zeit jetzt gerade eben? Klaus Schwab hat ja die gleiche Rhetorik, dass man sagt, okay, wir können eben diese … , wir müssen diese Krise nutzen, und alles unternehmen. Könnten wir das nicht auch, um zu einem neuen Menschenbild zu gelangen und neuem Weltbild, jetzt, wo wir merken, es geht so nicht weiter?

JK: Ja, richtig. Das wäre dann sozusagen der schöpferische, der lebendige, der sozusagen im Einklang mit dem Lebendigen stehende Reset. Ja, das ist natürlich das Fatale an dieser ganzen Rhetorik von dem Klaus Schwab, und [es] ist natürlich, dass er sich ganz bestimmter Impulse und Sehnsüchte bedient auch, die [im] Menschen ja drin sind. Also, ich will nicht mehr die alte Normalität. Ich auch nicht. Ich will nicht die alte Normalität. Aber was dann? Die neue Normalität, die hier so marschiert, will ich auch nicht. Es muss was anderes sein. Und das sieht man ja auch in manchen sensibleren Kommentaren. Das Gefühl, ja, ich meine, die Krise als Chance ist fast so ein bisschen abgegriffen. Aber das ist gut, dass du das sagst, es ist auch wahr.

Die Krise, eine kollektive Krise, kann auch was auslösen, kann einen Schub bewirken, dass manche denn doch aufwachen und sehen, was läuft.

Und es ist ja auch so, dass viele Menschen doch, zunehmend mehr, würde ich mal vermuten, auch sehen, was läuft, ja, auch so, sagen wir mal, schlichtere Gemüter. Oh Gott, was ist denn eigentlich mit dem Finanzsystem? So, so koscher ist das auch nicht. Und so, so, so schick ist es auch nicht, ja, also mit dem Finanzsystem. Und was ist denn nun eigentlich mit der Megamaschine oder mit den Machtstrukturen? Und von oben nach unten? Und warum werden denn die einen immer reicher, die anderen werden immer ärmer? Warum sind denn die Digitalkonzerne die großen Profiteure dieser Krise? Und so weiter. Da gibt es auch manche Fragen, die man stellt. Hallo? Irgendwas stimmt doch hier nicht. Oder, oder was ist das? Ist doch so!

GK: Ja, und in unserem Leben zeigt sich das ja als diese Übermacht der Technik, vor der wir immer ohnmächtiger werden, auch [vor] der Überwachungstechnik, der Digitalisierung, [der] künstlichen Intelligenz. Jetzt hat die Technik, wenn sie so aus diesem wissenschaftlichen, naturwissenschaftlichen Denken herauskommt, ja ihren Stand und ihren Zweck in der Welt. Aber irgendwann scheint sie sich zu verselbstständigen, so Zauberlehrling-mäßig, dass sie dann zu einer Katastrophe führt, zu einem Verhängnis wird. Bei der Atombombe sehen wir es ja sehr genau. Das ist vielleicht das plakativste Beispiel, aber jetzt wollen wir so hören, na ja, was wollen die? Die wollen hier überall 5G [aktive Mikrowellen-Antennen für ultrakurze Wellenlängen, die biologische Systeme beeinflussen können] hinmachen, damit unsere Staubsauger mit dem Internet verbunden sind. Das scheint so ein bisschen, ja, ein sehr harmloses, ja, harmloses Verhängnis zu sein. Wo fängt das für dich an, dass die Technik eben diese Verselbständigung hat?

JK: Na ja, das habe ich auch im letzten Video gesagt. Absolut, sagen wir mal, eine absolute Grenze zu ziehen, ist nicht möglich. Das kann man nicht. Es gibt ja immer wieder auch Überlegungen, wenn man ein Verhängnis konstatiert, Rückzug in die Vergangenheit, zu gucken, wo fing das an, wo sind die Weichenstellungen? Das ist ganz schwer zu sagen. Natürlich gehen die weit zurück. Mumford würde sagen: bis in die Pyramide.

GK: Der „Megatechnische Pharao“, so nennst du das?

JK: Ja, ich nenne das sozusagen, ja, ich nenne es den „Megatechnischen Pharao“. Manche in der Ökologie und Ökologieszene haben es doch aufgegriffen, den Begriff, also der „Megatechnische Pharao“. Ich sage manchmal, auch im privaten Kreise: Das Virus und alles, was daraus folgt, ist die letzte Trumpfkarte des „Megatechnischen Pharaos“. Ja, aber wo das genau anfängt? Ich meine, wir machen hier das Video und so weiter, das ist ja auch die Technik. Und was heißt das? Ist die digitale Welt per se eigentlich, was manche ja sagen, per se des Teufels? Tja, das sind Fragen, das würde ich so nicht sagen. Also aber so, also die Mega-Technik in dieser Form, wie sie den Globus beherrscht und auch mit allem, was daraus folgt, [das] ist natürlich desaströs. Das kann eigentlich ein lebendiges Gestirn nicht aushalten. Allein die Produktion eines einzelnen, eines Smartphones nur, wenn man da nachforscht, wie das hergestellt wird und so weiter, was da an Blut dran klebt und an Unterdrückung und Ausbeutung und so, da wird einem ja doch schlecht. Und das sind so ganz schwierige Felder, das weiß ich auch nicht.

Und ich würde mal sagen, da muss man mir, glaube ich, zustimmen: Es gibt keinen Menschen dieser Erde, der das absolut sicher wüsste. Das weiß ich nicht. Aber es gibt fatale Entwicklungen, die man aber zunächst ja auch gar nicht ahnen konnte. Du erwähnst noch mal die Atombombe. Ja, was war das? Ein kleines Experiment. Otto Hahn. Man kann das datieren. Das ist 17. oder 19. Dezember war das, 1938. Eigenartig, kurz vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Diese Kettenreaktion. Ein kleines Tischchen. Und dann gibt es da was. Ist da ein eigenartiges Ergebnis? Er fragt seine frühere Mitarbeiterin Lise Meitner. Die waren ja auch befreundet. Sie war mittlerweile in Stockholm. Was hältst du davon? Und sie fragt wieder einen Physiker, und der Physiker sagt: Es könnte sein, dass der Atomkern sich gespalten hat. Könnte sein, wir wissen es nicht genau, aber wäre möglich. Und dann wird es in die [Zeitschrift] Nature reingegeben. Und dann war es eine Weltsensation, dass sich alle Welt … , alle Physiker waren alarmiert. Es könnte so was geben wie eine Atombombe, nicht? Ja, und ein Heisenberg hat einmal gesagt, es gibt zwölf Menschen, [die] wären in der Lage gewesen, das noch zu verhindern. Es war ein ganz kleiner Kreis von Menschen überhaupt, nicht. Und es ist eigenartig.

Übrigens, weil ich bei Heisenberg bin. Ich kannte Heisenberg. Wir haben ja auch ein langes Gespräch geführt und haben uns, interessant … , er hat auch über Goethe gesprochen, über seine Verehrung für Goethe und über … , ich habe auch über diese von mir favorisierte Theorie der eigenen Felder, der Radialfelder gesprochen und über naturwissenschaftliche Fragen überhaupt. Und er hat sehr genau immer zugehört. Für mich sehr interessant. Das war im Sommer 1974, also anderthalb Jahre vor seinem Tod. Und wir hatten uns kennengelernt im Hotel. Und dann habe ich ihn einfach kontaktiert, und ob er Zeit hätte. Und dann hat er gesagt, ja, das machen wir. Wir haben es leider nicht mitgeschnitten. Das wäre wunderbar, ein Superdokument, ja, ein Superdokument, was dann so existierte. Aber es ist nicht der Fall. Aber gut, das ist ein eigenes Thema.

Also, der Mensch muss die metaphysische Perspektive zurückgewinnen, ohne nun hineinzuschlüpfen in eine dogmatische, spirituelle, religiöse oder gar sektiererhafte Geschichte, die ihn ja auch dann wieder verengt, verkleinert und irgendwie missbraucht.

Ja, also es geht ja nicht um den Missbrauch des Menschen, sondern im Gegenteil, ich versuche ja in meinen Büchern und auch in meinen Vorträgen und Videos immer wieder den Einzelnen … , an den Einzelnen zu appellieren: Du bist gemeint, du musst dich nicht kleinmachen lassen. Du musst dir auch von Jochen Kirchhoff nichts sagen lassen, sondern du musst selber in dir forschen. Du hast die Verbindung. Menschsein heißt, diese Verbindung haben. Menschsein heißt, sozusagen kosmisch-geistig auch Verantwortung zu haben. Und das weißt du auch.

Und du könntest dich daran erinnern. Für mich spielt dann die Erinnerung immer eine große Rolle. Anamnesis, Platon und so, noch anders als bei Platon. Du kannst dich erinnern, du weißt es doch in der Tiefe ganz genau. Lass dich doch von diesen irrsinnigen Parolen, die um dich herum ertönen, nicht kleinmachen. Vor allen Dingen ringe dich nicht da raus. Ich habe ja sogar mal die etwas kühne These vertreten, die vielleicht ein bisschen überzogen ist: Wenn kein Mensch der Erde das Göttliche rechtfertigen könnte oder den Menschen rechtfertigen könnte als du allein — du müsstest es machen. Lass dich doch nicht zum, sozusagen zum Büttel machen irgendwelcher Theorien und verteidige sie nicht. Es ist ja so, Menschen, das erleben wir jetzt auch, das habe ich früher immer wieder erlebt, in Diskussionen, auch in der Öffentlichkeit, auch auf Podien und so, du kennst das ja auch auf Podien, wie das so ist, dass dann plötzlich Menschen etwas verteidigen, was gar nicht das ihre ist. Ja, warum verteidigt ihr das denn? Ihr habt doch alles nur euch angelesen. Ihr plappert das doch alles nur nach. Das wisst ihr doch gar nicht. Ist doch nur ein Nachplappern. Also warum verteidigt ihr das? Warum verteidigt ihr das und ihr genauso? Warum verteidigt ihr etwas, was euch eigentlich schädigt?

GK: Ist denn dein Ansatz, gegen dieses, ich sag mal, dieses System oder diesen Verblendungszusammenhang anzugehen? Ja. Ist das ein Kampf? Ist es ein Widerstand? Ist es eine Verweigerung? Ist es etwas, sich selber rauszuziehen? Wie würdest du das bezeichnen? Kann man dagegen ankämpfen?

JK: Das ist in gewisser Weise auch ein Kampf, insofern, als eine innere Konsequenz voraussetzt, ich muss mich ja auch ein Stück weit freimachen, das ist ja nicht einfach. Also wenn ich mal auch recherchiere, zum Beispiel im Internet und weil ich wissen will, wie ist das nun, was wird gesehen, dann können schon mal zwei, drei, vier Stunden vergehen. Und da frage ich mich hinterher auch, ich bin irgendwie … , dann tun mir die Augen weh und so, was mache ich hier eigentlich, ja? Also, das gibt es ja auch, insofern, wenn außen ständig ein bestimmtes Lied gesungen wird und du hast aber ein anderes Lied. Dann musst du dein Lied singen. Aber wie machst du das, ohne dich lächerlich zu machen, ohne dass du zum Sektierer wirst oder mit Schaum vorm Mund, was weiß ich, in speakers corner dastehst? Also, das kann es nicht sein.

Die Würde des Menschen, die muss stiller sein. Und trotzdem muss man sich engagieren und muss sich in der Öffentlichkeit positionieren. Ich meine nicht, dass man sich verkriechen müsste.

Das mache ich ja auch nicht. Du sowieso nicht. Also nicht verkriechen. Aber in dem Bewusstsein der eigenen Menschenwürde. Ich meine, ich, verdammt noch mal, ich lasse mir die Menschenwürde, die metaphysische Menschenwürde nicht ausreden. Niemand ist in der Lage, mir dieses auszureden und schon gar nicht irgendwelche Virologen oder Politiker. Man kann es ja auch als manchmal imaginativ oder meditativ einfach mal als Gespensterreigen sehen, den man auflösen will. Eigentlich ein … , das müsste doch durch ein Schnipsen, dieser Irrsinn, weggehen. Aber es ist ja nicht so, es ist ja nicht so. Insofern muss ich auch pragmatisch nüchtern, ganz kritisch rational auch vorgehen, gleichzeitig.

Ich finde, ich favorisiere ja auch das Zusammensein von Vernunft im echten Sinne, Ratio im echten guten Sinne und dem Spirituellen, dem Metaphysischen. Das muss zusammengehen. Ja, und das versuche ich auch zu leben. Und es ist auch meine Maxime, dass ich das beides zusammenkriege, denn sonst wäre ich verloren. Wenn ich nur die rationale Ebene favorisiere, bin ich verloren, und wenn ich nur die spirituelle, geistig-metaphysische, dann bin ich auch verloren. Nein, es muss zusammengehen. Ich muss beides im Auge haben. Ich muss geistesklar auch argumentieren können, auch politisch muss ich mich positionieren können. Das alles muss gleichzeitig möglich sein. Vielleicht ist das eine Überforderung, vielleicht fordert man da zu viel von den Menschen. Aber es gibt noch so einen elementaren Impuls im Menschen, dass einem ein anderer nicht etwas einfach vorschreiben kann. Es gibt auch die Freiheit, ob sie nun so existiert oder nicht. Aber es gibt doch den Impuls, ich bin auch ein freies Wesen, ein selbstbestimmtes Wesen. Freiheit wurde immer definiert, das weißt du doch, als Selbstbestimmung. So ist es ja absolute Fremdbestimmung. Ich bin doch nicht der Idiot. Ich bin doch nicht, sage ich mir immer, sag mal, bin ich hier der kosmische Idiot? Muss ich mich denn zum kosmischen Idioten machen, bloß weil ihr alles hier runterschraubt? Das muss ich doch nicht machen. Ich muss mich doch nicht zum Zwergen machen, zum Vollidioten erklären lassen. Das muss ich nicht.

GK: Also diese Fremdbestimmung ist schon sehr groß, sehr groß, sehr groß geworden. Sartre hat ja gesagt, wir waren niemals freier als zurzeit in der Résistance und als zur Zeit der Okkupation, also wo eigentlich die Unfreiheit, die äußere Unfreiheit am größten war.

Diese Fremdbestimmung macht mit uns ja etwas, dass sie uns Sinn wegnimmt. Erstmal, dass wir uns dann unfrei fühlen. Und wozu sind wir dann überhaupt noch da, wenn wir nur noch so verwaltete Teile einer Maschine sind?

Ist denn diese Zeit für dich auch eine Chance für Besinnung sozusagen, dass man auch in der spirituellen, auf einer spirituellen Ebene, damit man da wieder rauskommt?

JK: Ja, unbedingt. Es ist auch eine Zeit der Besinnung, die Besinnung nicht sozusagen als Eskapismus. Das nicht. Das gibt es ja auch, um Gottes willen, ich kann das alles nicht mehr hören, ich lege mir eine schöne CD auf. Ist ja übrigens auch nicht nur Eskapismus. Musik ist für mich ja ganz zentral wichtig. Heute ist der 250. Geburtstag von Beethoven. Und der wäre ja ganz anders gefeiert worden, wenn es nicht diese Coronakrise gegeben hätte. Das spielt schon eine große Rolle. Ja, eine Besinnung, sehr wohl ein … , auch ein Innehalten und auch ein meditatives Innehalten. Also das ist schon wichtig, das muss da sein bei der gleichzeitigen Wachheit im Außen. Und die Fremdbestimmung ist extrem geworden, ist ganz extrem. Und wenn man einen Menschen zwingt zu bestimmten Verhaltensweisen, die er ganz tief innen ja gar nicht akzeptiert, die er für irrsinnig hält. Ganz schwierig.

Also was macht man da? Ich habe im Laufe der Jahre ja immer versucht, meine Antithese zum Herrschenden so darzustellen, dass sie sozusagen aus bestimmten Grundfragen des menschlichen Denkens erwächst, wenn man bestimmte kritische Fragen stellt, Dekonstruktivismus ist es auch auf meine Art, dann kommt man zu ganz anderen Schlussfolgerungen. Und das mache ich jetzt auch. Und ja, es ist ein Stück auch Besinnung und auch ein Stück weit, sagen wir mal, dass man sich bereithält für die Zeit danach. Und das ist vielleicht religiös, ich weiß es nicht. Ich bin eigentlich in dem Sinne kein religiöser Mensch, aber ich habe eine metaphysische Stimme in mir und glaube da auch einiges zu wissen und zu ahnen. Das sind Indizien, kann man jetzt nicht so an die Öffentlichkeit bringen und auch diskutieren wollen.

Aber ich sage, dass ein Glaube an den Menschen … , also ich glaube immer noch an den Menschen. Wir haben vorhin … , darf ich noch kurz das sagen, da fandest du das Wort so gut mit der Rechtfertigung. Das war zum Beispiel ein Impuls, der Martin Luther und so, kennt man ja auch aus dem Protestantismus, die Rechtfertigung der eigenen Existenz. Aber mal unabhängig davon, ich hatte als 19-jähriger, 18-jähriger das Gefühl, das spielt für meine Philosophie auch heute noch eine gewisse Rolle, ich müsste meine Existenz rechtfertigen. Ich habe das hier mit 18 ganz deutlich gefühlt. Du bist jetzt hier. Okay, was machst du? Du musst deine Existenz rechtfertigen. Was hast du vorzubringen als Rechtfertigung deiner Existenz über das Physisch-Sinnliche, was [du] im Moment so tust, hinaus? Tja, das ist schon wichtig. Und dann auch die Verantwortung im höheren Sinne.

Das ist immer schwierig, wenn man den Menschen das [versucht] aufzubürden. Man kann den Menschen ja nicht die ganze ökologische Krise auf die Schultern legen. Das geht ja gar nicht, das ist ja unmöglich, nicht, das ist ja unmöglich. Aber es hat auch was zu tun mit einem Ernstnehmen des Eigenen. Ich finde, nehmen wir den Menschen ernst oder nehmen wir ihn nicht ernst? Ist das Ganze eine Spaßgesellschaft? Ist es einfach irgendwie eine Farce? Es ist einfach eine Farce, wenn es wie [bei] Corona geschieht, auch eine Farce. Das ist alles eine Farce. Oder das Ganze, der Mensch hat eine Würde. Der Mensch ist ein wichtiges Wesen, in geistig-kosmischer [Hinsicht]. Was folgt dann daraus? Ist hier was fundamental schief gelaufen? Ja. Was ist es? Was kann ich machen? Und dann wird es interessant, und dann kriegt das Leben auch Farbe und Sinn. Und dann wird es richtig interessant auch. Es ist ja auch, Gunnar, es ist ja auch interessant. Also ich sag mal, was da läuft, ist auf eine [Art] auch spannend.

GK: Mhm, ja. Alan Watts hat ja gesagt, das Problem bei den Menschen ist, dass sie das ernst nehmen, was die Götter eigentlich nur als Spiel erfunden haben.

JK: Ja, ja. Also es ist ja auch, ich denke manchmal, es ist auch hochinteressant. Wie kann das möglich sein? Ich habe da immer wieder darüber gegrübelt und mich gefragt: Wie ist das möglich? Wie kann das passieren? Das müsste doch, das müsste man doch, müsste doch ganz anders noch [sein], auch global, meine ich, nicht. Das ist ja nicht nur in Deutschland, ist ja auch in Österreich und Italien und Spanien und so weiter, überall. Also ist ein globales Geschehen, weil es global ist. Da kann man natürlich auch Schlussfolgerungen daraus ziehen, vielfältiger Art, hat ja auch was Kosmisches in dem Sinne. Das hat man so noch gar nicht gekannt. 9/11, na ja, weiß ich nicht. 9/11 war auch ein richtiger Schock, aber so global dann doch nicht. So global war es dann doch nicht wie jetzt das Coronavirus.

GK: Also viel deutlicher und sichtbarer eingreifend in das Privatleben der Menschen auf der ganzen Welt.

JK: Ja, ja und auch … , macht es jetzt einer vom anderen nach oder sind alle die sozusagen gütigen Beschützer der Volksgesundheit ihres jeweiligen Volkes? Ja, wenn es um Volksgesundheit ginge, würde ich sagen, müsste man ganz andere Maßnahmen einleiten. Wir könnten mit den Krankenhauskeimen anfangen. Man könnte zig Sachen nennen, die wirklich mal angepackt werden müssten. Das wäre richtig.

GK: Wir wissen ganz genau, dass es nie um Volksgesundheit ging, weil sonst hätten die letzten Jahre [und] Jahrzehnte anders ausgesehen. Und auf einmal wird es uns als Narrativ eben angeboten, und wir nicken das alle ab. Ach ja, es geht ja um die Volksgesundheit.

JK: Ja klar, die Volksgesundheit. Und wenn es um die gegangen wäre, dann hätte man ganz anders gesundheitspolitisch agieren müssen. Völlig anders und ganz zu schweigen von den Kollateralschäden, die ja auch in der dritten Welt und so weiter, muss man nur nach Indien gucken. Also wenn man sich damit beschäftigt, das habe ich getan. Das ist ja auch im Grunde deprimierend, was da geschehen ist, was das bedeutet für Millionen und Abermillionen Menschen, die in Armut und Elend und in Hunger, in Hungertod gestürzt werden. Wenn ich an den Menschen glaube, an seine Menschenwürde und dass er nicht verloren ist, dann muss es ja auch ein Potenzial in mir geben für die Zeit danach. Das muss ich auch jetzt schon wach halten und lebendig halten. Also, die Zeit danach ist ja auch jetzt. Das muss ja dann da sein.

Und ich glaube dann an den Menschen, er ist nicht verloren. Er ist, auch wenn ich es nicht weiß, wie es weitergeht, aber der Mensch ist nicht der kosmische Idiot.

Der Mensch ist immer noch ein geistig-kosmisches Wesen mit seiner metaphysischen Würde und auch im Potenzial eigentlich ein wunderbares Wesen. Es hat etwas Großartiges, und das muss blühen, das muss gedeihen, das muss leuchten, das muss [es] einfach. In der tiefsten Selbstergreifung, in Anführungszeichen, muss es wurzeln. Und da hat der Einzelne dann auch seine Würde. Und er hat dann auch seine Freiheit der Entscheidung und dann kann er auch bei sich selber sein, und dann kann er auch den Tod anders betrachten. Dann steht er anders in der Welt. Und dann kann er auch vielleicht verstehen, dass wir in einer Welt leben, die lebendig ist, wie wir auch lebendig sind. Also, wir sind lebendig, weil wir in einer lebendigen Welt leben.

Denn das Leben einfach so als Zaubertrick aus dem Nichts heraus ist ja einfach eine schlechte, eine schlechte Idee, auch eine schwache Idee, eine miese Idee, eine ganz erbärmliche Fiktion, sage ich mal, und ich möchte mich nicht von Fiktionen umstellen lassen.

Die bestellen uns genug. Also auch die Fiktionen befragen und auf jeden Fall, das wäre ein Hoffnungsimpuls, den ich jedem immer wieder neu mitgebe. Lass dich nicht runtermachen, lass dich nicht kleinmachen. Glaube an dein eigenes inneres Potenzial für die Zeit nach der Coronakrise. Ja, würde ich sagen. Ich mein's ernst.

GK: Ein sehr ergreifendes Schlusswort. Jochen, vielen Dank für das Gespräch.

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