Die große Heuchelei

Jürgen Todenhöfer spricht über deutsches Mitläufertum, Auslandseinsätze der Bundeswehr und darüber, was die Medien mit einem Märchen von Hans-Christian Andersen zu tun haben. Er spricht über Feldzüge im Namen westlicher Werte und über den Versuch, die Geschichtsschreibung darüber zu korrigieren. Sein Fazit: „Der Westen kämpft um Markt, Macht und Moneten, aber nicht für seine Werte.“ Und genau um diese Werte geht es Jürgen Todenhöfer. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Demokratie und die Menschenrechte sind ihm wichtig. Ein Plädoyer für Einmischung. Das Gespräch mit Jürgen Todenhöfer führte Karin Leukefeld.

Karin Leukefeld: Ich habe Ihr Buch durchgeblättert, mich an einigen Texten festgelesen. Es erinnerte mich zunächst an das Buch „Die offenen Adern Lateinamerikas“ von Eduardo Galeano (2). Kennen Sie das?

Jürgen Todenhöfer: Nein.

Galeano beschreibt in einer ähnlich kurzen Art und Weise, teilweise sehr poetisch, Begebenheiten aus der Geschichte, dem Leben des lateinamerikanischen Kontinents. Sie tun das auch in Ihrem Buch. Sie berichten aus Ländern der arabisch-muslimischen Welt, die Sie besucht haben. In all diesen Ländern herrscht Krieg. Wollen Sie mit ihrem Buch über Entwicklungen und Schicksale in dieser Kriegsregion berichten?

Seit meinem 18. Lebensjahr bin ich in Krisengebieten unterwegs. Nicht nur im Nahen Osten, ich war auch sehr viel in Lateinamerika, in Kuba, Chile. Ich kenne fast alle lateinamerikanischen Länder, habe mit Rebellen gesprochen. Ich war in den Krisengebieten Asiens, ich war in Vietnam, vor einem Jahr erst war ich in Nordkorea. In Afrika habe ich die Befreiungskämpfer in Mozambique, Angola, Sambia, Namibia getroffen, habe die Entwicklung dort miterlebt. Mein neues Buch behandelt also nur einen Teil meiner Reisen und konzentriert sich auf die Region, in der heute Krieg geführt wird. Über die Schicksale anderer Völker und Kriege habe ich schon andere Bücher geschrieben.

Ihr Buch ist also ein Buch über die aktuellen Kriege und Krisen in einer bestimmten Region?

Mein Buch ist auch ein Buch über den Westen. Der Westen hat seit 500 Jahren, als sein Aufstieg begann, die Welt brutal erobert. Ich habe das festgemacht an der so genannten Wiederentdeckung des amerikanischen Kontinents durch Kolumbus 1492. In diesem Jahr fällt auch die letzte Hochburg der islamischen Zivilisation in Grenada, in Spanien. Seitdem hat der Westen die Welt fortwährend durch grenzenlose Brutalität erobert, die er — und das ist das Besondere — in edle Worte und Werte gekleidet hat. Es gab auch andere brutale Großmächte in der Weltgeschichte, aber keine andere Großmacht hat so großen Wert darauf gelegt, ihre Morde, Eroberungen, Vergewaltigungen, Zerstörungen immer als humanitäre Aktion darzustellen.

„Keine andere Großmacht“ — wen meinen Sie, die USA?

Den Westen, ich nenne das bewusst den Westen, denn die Eroberung der Welt begann ja nicht mit den Amerikanern, sondern mit den Europäern, mit unterschiedlichen Europäern. Und Amerika, die USA, übernahm die wirkliche, absolute Führung des Westens eigentlich erst nach dem 2. Weltkrieg. Sie war schon nach dem 1. Weltkrieg international sehr mächtig, hatte sich aber zunächst wieder zurückgezogen. Für dieses Buch habe ich eine zweite Reise unternommen, eine Reise in die Geschichte. Ich habe fast 100 Bücher gelesen, teilweise 1000 Seiten lang, über amerikanische Geschichte, über die europäische Geschichte, über islamische Geschichte und vieles mehr.

Diese zweite Reise durch die Geschichte hat mir bestätigt, was mir vorher aufgefallen war, wenn ich aus den Ländern zurückkam, in denen der Westen interveniert hatte. In deutschen Medien war dann zu lesen, dass wir das getan haben, um den Leuten Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit zu bringen. Für diese Werte der Französischen Revolution haben wir ihnen Bomben auf den Kopf geworfen. Die Reise in die Geschichte unserer Zivilisation hat gezeigt, dass das eine durchgängige Strategie ist.

Angeblich haben wir immer für edle Werte gekämpft, aber tatsächlich haben wir andere Völker unterdrückt. Es hieß Christianisierung und Zivilisierung, tatsächlich war es rücksichtslose, brutale Kolonisierung. Immer haben wir einen edlen Mantel umgelegt und das in so einer extremen Form, wie ich sie von keiner anderen Zivilisation kenne. Der Westen ist die erfolgreichste Zivilisation aller Zeiten. Aber leider auch die heuchlerischste. Er hat die Welt in den letzten 500 Jahren nicht durch seine Werte oder seine Genialität erobert, sondern durch seine grenzenlose Brutalität.

Geschickt verpackt und verkauft in schöne Worte und edle Werte. In Wahrheit ging es dem Westen in nicht-westlichen Ländern nie um Freiheit, Gleichheit oder Brüderlichkeit, wie er behauptete. Sondern immer nur um handfeste Interessen. Seine angeblich werteorientierte Außenpolitik ist seit Jahrhunderten eine Mogelpackung, eine große Heuchelei. Mein Buch behauptet diese Heuchelei nicht nur, es beweist sie. Mit Dutzenden von Recherchen vor Ort, die nicht immer ganz ungefährlich waren. Im Jemen, Afghanistan, Syrien, Irak, Libyen, Gaza, Saudi-Arabien, Iran, bei den Rohingya und so weiter.

Diese durchgängige Strategie, mit der jeder Mord als humanitäre Aktion dargestellt wird, das ist schon bemerkenswert. Und das ist ein Markenzeichen der westlichen Zivilisation. Ich sage leider. Denn die westliche Zivilisation hat andere großartige Sachen geschaffen und die Werte, die die westliche Zivilisation vorgibt, um andere Völker zu unterwerfen, zu diesen Werten stehe ich. Mein Buch ist ein Plädoyer für diese Werte, es ist ein Plädoyer für eine humanistische Revolution. Es ist ein Plädoyer, dass wir die Werte, die wir ständig für die Vergewaltigung anderer Völker missbrauchen, dass wir diese Werte tatsächlich leben und auch vorleben sollten. Dass wir es ernst meinen mit der Brüderlichkeit, mit den Menschenrechten.

Liegt denn nicht der Kern dieses Verhaltens in dieser erfolgreichsten Zivilisation aller Zeiten, wie Sie eben sagten, in uns selber? Müssten wir nicht auch den Blick auf die eigene Gesellschaft richten? Denn das, was man nach außen trägt, reflektiert quasi das, was man in sich trägt.

Ja, aber das wäre ein weiteres Buch. Das ist wirklich ein weites Feld. Ich finde dass das, was der Leser erfährt, wenn er dieses Buch liest, schon so viel ist, dass ich mich nicht noch auf eine Systemkritik eingelassen habe. Die ist am Anfang nur angedeutet.

Meinen Sohn Frédéric, der Ko-Autor des Buches ist, hatte ich gebeten, als ich schon am Buch schrieb, 10 Monate nach der angeblichen Befreiung von Mossul — das wurde ja vom Westen als Befreiung gefeiert — noch einmal nach Mossul zu fahren, um die Geschichte einer Familie zu recherchieren, die die Besatzung durch den IS und die so genannte Befreiung durch westliche Bomben erlebt hat. Und Frédéric geht durch die fast völlig zerstörte Altstadt, wo Hunderte von Jahren von Kultur zerstört wurden, und findet in den Trümmern 10 Monate nach der Befreiung tote Frauen, tote Männer, denen der IS, als sie noch lebten, die Hände auf dem Rücken gefesselt hat und die immer noch gefesselt waren, tote Kinder. Und ein Bild eines mumifizierten kleinen Kindes, das auf den Trümmern lag, ist für mich das Symbol dieser Heuchelei.

Da hat man angeblich ein Land befreit, eine Stadt befreit und unsere Staatschefs sind alle vor die Mikrophone getreten und haben über die Befreiung gesprochen — und da liegen Menschen, die vielleicht schwer verwundet waren und tagelang dort lagen und auf Hilfe warteten und nach 10 Monaten liegen ihre Leichen immer noch da. Und wir reden von Befreiung! Das ist für mich pure Heuchelei. Natürlich kann man jetzt sagen, dann hätten die Einwohner von Mossul die Leichen doch wegschaffen sollen. Aber die Einwohner von Mossul lagen unter den Trümmern. Oder sie waren in Lagern Hunderte von Kilometern entfernt. Das ist Heuchelei.

Haben Sie Medien die Bilder angeboten, haben die darüber berichtet?

So ein Bild kriege ich nie veröffentlicht. Keine deutsche Zeitung würde dieses Bild des mumifizierten Kindes, neben dem mein Sohn sitzt, veröffentlichen. Sie sagen, das kann man den Menschen nicht zumuten. Aber den Menschen dort mutet man es zu. Wenn es Bilder wären, für die die Russen verantwortlich gemacht würden, würde man sie natürlich veröffentlichen.

Aus Ihren Berichten und Büchern geht hervor, dass Sie nicht nur Zugang zu allen Teilen der Gesellschaft, den Akteuren in Krisen und Konflikten suchen, sondern auch finden. Sie sprechen mit der betroffenen Zivilbevölkerung, mit Kämpfern, Rebellen genauso wie mit politisch und militärisch Verantwortlichen. Und zwar nicht nur in den betroffenen Ländern, sondern auch im Westen, in den USA und natürlich in Deutschland. Zeigen Sie Ihren Gesprächspartnern, den politisch Verantwortlichen, manchmal solche Fotos?

Ja, ich spreche immer darüber. Wenn ich in ein Kriegs- oder Krisengebiet gehe, spreche ich mit beiden Kriegsparteien. Vor einem Jahr war ich im Jemen und da war ich mit Sicherheit der einzige Deutsche — ich bin ja kein Journalist — in Sanaa, das von den Houthis beherrscht wird. Ich habe mit den Houthis gesprochen, die 70 Prozent der Bevölkerung beherrschen und das Gebiet, das am dichtesten bevölkert ist. Die Houthis haben einen Präsidenten gewählt, mit dem ich gesprochen habe, und ich habe auch mit dem Ministerpräsidenten vom Südjemen gesprochen, der vom Westen anerkannt wird. Ich spreche immer mit beiden Seiten.

In Syrien spreche ich mit Rebellen und der Regierung und ich versuche fast immer, die Nummer Eins zu kriegen. Ich konfrontiere die Leute auch mit Bildern und mit Dingen, die ich gesehen habe. Es gibt teilweise auch Videoaufzeichnungen, wo ich wütend auf die Armlehne meines Sessels einhämmere und meinem Gegenüber sage: Hallo, Sie sind doch der Präsident, Sie können doch da was machen! Machen Sie was!

Die Menschen haben ja nicht wie ich die Möglichkeit, dorthin zu fahren und auch nicht jeder Journalist — ich bin kein Journalist — aber nicht jeder Journalist kann überall hinfahren. Das geben die Budgets der Zeitungen nicht her, auch nicht die Budgets der Fernsehanstalten. Ich finde einfach, wenn man in diese Länder geht, dass man offen sein muss, mit beiden Seiten zu sprechen. Und in der Regel werde ich für die Gespräche mit beiden Seiten beschimpft. Ich werde beschimpft, wenn ich mit Terroristen spreche, ich werde beschimpft, wenn ich mit Rebellen spreche, ich werde beschimpft, wenn ich mit den jeweiligen Diktatoren spreche. Aber wenn man Frieden will, gibt es keine andere Möglichkeit.

Man wirft Ihnen ja auch vor — beispielsweise im Falle des syrischen Präsidenten — naiv zu sein, nicht härter zu sprechen …

Ja, aber wenn Sie das Buch lesen, werden Sie sehen, dass der IS darüber nachgedacht hat, ob er die Reise meines Sohnes und von mir nicht gewaltsam beendet. Weil ich ihnen jeden Tag vorgehalten habe, welche ihrer Taten nicht mit dem Islam in Übereinstimmung waren. Und dasselbe mache ich selbstverständlich, wenn ich mit irgendwelchen Staatschefs spreche. Ich sage das auch immer vorher, dass das Gespräch nur einen Sinn macht, wenn ich sehr offen sprechen kann. Und mir ist immer wieder vertraulich gesagt worden, dass manche Regierungschefs, mit denen ich gesprochen habe, so ein Gespräch noch nie geführt haben. Dass noch nie einer so mit ihnen gesprochen hat. Aber sonst macht es für mich keinen Sinn. Diplomatische Formeln auszutauschen sollen Diplomaten machen. Ich bin halt kein Diplomat. Und auch kein Journalist.

Woher kommt denn Ihre Kraft, so etwas zu tun? Man braucht Rückgrat und Sicherheit, verantwortliche Personen mit dem zu konfrontieren, was sie tun oder mit dem, was man sagt, dass sie es tun.

Ich nenne das mal Motivation, weil Kraft ist schon wieder ein Kompliment. Die Motivation, in diese Länder zu reisen, kommt daher, dass ich als Jugendlicher mit 18, 19 und 20 nach Marokko, nach Tunesien und während des Algerienkrieges auch nach Algerien gefahren bin. Dabei habe ich festgestellt, dass das in Europa gezeichnete Bild über islamische/muslimische Länder völlig falsch ist. Ich hatte dort grauenvolle Kriegserlebnisse und wenn man das einmal gesehen hat, was Krieg bedeutet und wie die Stärkeren im Krieg mit den Schwächeren umgehen ….

Ich konnte da einfach nicht mehr nicht hingehen. Ich habe mich verpflichtet gefühlt, in diese Länder zu gehen, weil man sich durch Schweigen schuldig macht, wenn man etwas gesehen hat. Von Noam Chomsky gibt es den berühmten Satz über die Pflicht eines Intellektuellen — ich bin kein Intellektueller — die Pflicht eines Intellektuellen ist es, so Chomsky, die Wahrheit aufzuklären und Lügen zu enttarnen. Und wenn man gesehen hat, was eine Lüge in einem Land wie Algerien während des Algerienkrieges bedeutet hat, was die Lügen im Vietnamkrieg für die Menschen dort bedeutet haben, oder was die Lügen im Jemenkrieg für die Menschen im Jemen bedeuten, dann kann man dazu nicht schweigen, sonst macht man sich mitschuldig. Und der Preis, den man dafür bezahlt, ist, dass die Mächtigen das nicht gern sehen und dass es in manchen Medien ja auch einen Mainstream gibt, der dann zumacht. Dazu kann ich nur sagen: So what! (deutsch: Was soll’s).

Ich habe Ihr Interview mit Herrn Assad gesehen, das Sie für die ARD gemacht haben. Ich war in Damaskus, das war 2012 und damals konnte man die ARD dort noch im Fernsehen empfangen. Als Journalistin war ich wirklich schockiert, als dann im Anschluss an das Interview zwei Kollegen — vom Spiegel und vom ARD-Studio Kairo — Ihr Interview bewertet haben. Heute nennt man das „einordnen“. Wussten Sie vorher, dass das gemacht wird?

Nein. Ich wusste, dass das Interview Teil einer Sendung war. Es gab eine vertragliche Vereinbarung zwischen ARD und der syrischen Regierung, dass die Regierung bestimmte Sachen nicht machen würde und auch die ARD bestimmte Sachen nicht machen würde. Die ARD war vertragstreu und hat sich daran genau gehalten. Dass man das Interview hinterher auseinandernimmt, war nicht geregelt. Ich kommentiere das jetzt auch nicht mehr. Nur so viel: Ich schaue mir Sendungen, in denen ich mitmache, nie an und so haben mir andere hinterher davon berichtet. Diejenigen, die gesagt haben, der Mann (gemeint ist Bashar al-Assad, kl) habe — sinngemäß — jeden Bezug zur Realität verloren und der sei sowieso bald weg, die haben sich total geirrt. Die Geschichte der Syrien-Berichterstattung ist die Geschichte einer totalen Fehlberichterstattung. Die lagen immer daneben, alles war falsch.

Die Kollegen haben letztlich nicht nur Ihren Interviewpartner, sondern auch Sie und das Interview niedergemacht.

Ich muss damit leben. Mir ist natürlich auch gesagt worden, ich hätte noch härter fragen müssen. Und ich weiß, dass das Interview im syrischen Fernsehen nur in Ausschnitten gezeigt wurde, weil einige Fragen als ungehörig galten. Dass ich ihn beispielsweise fragte, ob er als „Teil des Problems“ nicht bereit sei zurückzutreten. Das gilt in einem arabischen Land gegenüber einem arabischen Staatsoberhaupt als total ungehörig. Aber ich habe mich über die ARD nicht zu beschweren. Dass da eine Sendung hinterher dabei herauskam, wo man versuchte, das Interview zu konterkarieren, das müssen die selber wissen, ob das richtig war.

Auf Ihrer Facebook-Seite (3) sprechen Sie die Leute sehr direkt an, Sie duzen die Leute auch und fordern Sie auf, selber aktiv zu werden. An wen wenden Sie sich mit Ihrem Buch, wen und was wollen Sie erreichen?

(Pause) Ich erlaube mir, mal kurz nachzudenken. Ja, das ist richtig, ich duze zwar nicht persönlich, aber ich spreche von „Ihr“ und „Euch“ — das ist auch die politische Facebook-Seite mit der größten Reichweite in Deutschland. Das versuche ich auch damit, das ist auch ein Ziel.

Wenn Sie die tägliche Berichterstattung einiger großer deutscher Medien verfolgen — ich sage bewusst „einiger“ — weil hier eine Verallgemeinerung gegenüber den deutschen Medien nicht fair wäre. Wir haben teilweise tolle Zeitungen und wir haben tolle Seiten im Internet. Dazu zähle ich den Rubikon, die Nachdenkseiten und wir haben tolle Regionalzeitungen, in denen manchmal wirklich spannende Dinge berichtet werden, die nicht vom Mainstream gesteuert werden.

Ich lese den Freitag sehr gerne, dessen Herausgeber ich mal kurz sein durfte. Ich lese manche Artikel auch sehr gern in der ZEIT, wir haben schon einen tollen Journalismus. Aber ein großer Teil des Mainstream unterwirft sich bei uns den Mächtigen. Und sie fühlen sich — das sage ich nicht für alle, aber für einen großen Teil — sie fühlen sich als ein Teil des Systems. Und das hat dazu geführt, dass ich in der täglichen Berichterstattung dieselbe Heuchelei lese, die ich den Politikern vorwerfe.

Der Afghanistankrieg war in den ersten Wochen ohne jedes UN-Mandat und hinterher war er immer noch ungerecht, weil die Afghanen an dem Mordanschlag am 11. September (9/11) gar nicht beteiligt waren. Und was viele gar nicht wissen ist, dass Deutschland am Syrienkrieg und am Irakkrieg, der übrigens immer noch läuft, beteiligt ist. Deutschland stellt die Aufklärung, die Zielaufklärung zur Verfügung und ist deshalb mitverantwortlich für die Zerstörung von Städten wie Mossul oder Rakka. Dafür gibt es kein völkerrechtliches Mandat.

Der Sicherheitsrat der UNO hat nie ein Mandat ausgesprochen, das die Gewaltanwendung zulässt. Und der Mann, der 16 Jahre lang Leiter der Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums war, ich meine Dr. Dieter Weingärtner, der hat sinngemäß in der FAZ geschrieben: Die biegen sich das Grundgesetz zurecht (4). Und er schreibt ausdrücklich, dass der Syrieneinsatz und der Irakeinsatz verfassungswidrig sind. Das war allerdings nur einmal, die FAZ hat das Thema dann nicht weiter verfolgt.

Die Einsätze sind verfassungswidrig und völkerrechtswidrig und trotzdem sind wir beteiligt. Und wir sind nicht nur beteiligt und damit mitverantwortlich für den Tod von 20.000 Menschen in Mossul, sondern wir nennen das Befreiung, wir nennen das Kampf für unsere Werte. Wenn nun der Leiter der Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums — und er war das bis Ende letzten Jahres — sagt, dass der Krieg verfassungswidrig ist, dann könnte man ja von den Medien erwarten, dass die schreiben: Hallo, Ihr führt da einen verfassungswidrigen Krieg. Der mag ja einiges für Euch bringen und Ihr kämpft ja auch gegen den IS, aber Ihr tötet dabei auch Zehntausende Menschen, Zivilisten, Kinder, die nach 10 Monaten noch tot oder mumifiziert auf den Trümmern liegen. Da könnte man doch erwarten, dass die Medien, die FAZ, die Süddeutsche, die ZEIT schreiben: Das hat mit unseren Werten nichts zu tun. Aber sie schreiben, das ist ein Kampf für unsere Werte. Das heißt, sie spielen das Spiel mit.

Ich habe bei meiner Lektüre vieler historischer Werke — ich bin kein Historiker, bin auch da nur ein Amateur — aber ich habe bei meiner Lektüre festgestellt, dass das über Jahrhunderte so gemacht wurde. Es ist ja bekannt, dass in der Politik gelegentlich gelogen und geheuchelt wird. Aber dass es eine durchgängige Strategie der westlichen Zivilisation gibt, alle ihre Eroberungsfeldzüge in ein edles Kleid zu hüllen, das ist den meisten Menschen nicht bekannt. Die denken, dass wir ganz edle Eroberungsfeldzüge führen, wo die Menschen uns zugejubelt haben, als wir ihnen die Köpfe abgeschlagen haben.

Daher auch der Titel Ihres Buches, „Die große Heuchelei“ …

…. die seit mindestens 500 Jahren eine Strategie westlicher Außenpolitik ist. Dieses Buch ist ja kein historisches Buch, es ist ein Buch mit 12 Reportagen aus Ländern, in die man nicht leicht hineinkommt. Dort habe ich die Beweise gesammelt für das, was ich sage. Um in den Jemen zu kommen, musste ich mich in einen Bus setzen und durch ein Land fahren, das durch den Krieg zerrissen und von hunderten Checkpoints kontrolliert wird. Und um nachzuprüfen, ob man den Rohingya tatsächlich ihre Dörfer in Myanmar abgebrannt hat, musste ich über einen mit Minen geschützten drei Meter hohen Grenzzaun klettern und mir die Klamotten und die Haut aufreißen und das Risiko aufnehmen, dass der Militärposten, der in dem verbrannten Dorf war, auf mich schießen würde. Man muss ja eine ganze Reihe von Dingen tun, um das dann auch zu beweisen.

Sie wollen Beweise sammeln, sich selbst von einem Geschehen und dem, was darüber berichtet wird, überzeugen, warum?

Im Grunde versuche ich eine Korrektur der Geschichtsschreibung über den Erfolg der westlichen Zivilisation. Die wird gelegentlich erwähnt von Solschenizyn oder gelegentlich erwähnt von Vaclav Havel oder gelegentlich erwähnt von Mark Twain. Es ist eine durchgängige Strategie, die bisher vielen nicht so bekannt ist. Um auf Ihre Frage zurückzukommen, warum ich das tue? Ich möchte erreichen, dass in Deutschland und in Europa — wenn Politiker versuchen einen Krieg zu inszenieren und uns in einen Krieg hineintreiben wollen und das mit Werten begründen — dass das Publikum anfängt zu lachen. Und dass das Publikum anfängt, sie auszupfeifen und sagt: Ihr könnt uns alles erzählen, aber sagt nicht, dass Ihr das für unsere Werte tut.

Nehmen wir den Afghanistankrieg. Da hat man uns gesagt, die deutschen Soldaten würden dahin gehen, um afghanischen Mädchen wieder den Schulzugang zu ermöglichen! Und um Brunnen zu bauen! Fragen Sie mal heute einen damals führenden Politiker, der den Krieg wollte, wie viel Prozent der afghanischen Mädchen zur Schule gehen. Das wissen die gar nicht und das interessiert sie auch gar nicht. Und wenn man ihnen sagt: Aber das war doch Euer Kriegsgrund, dann sagen die nur: Ach so!

Und wie viele Mädchen gehen heute in Afghanistan zur Schule?

40 Prozent, für sechs Jahre. Dann ist da auch Schluss.

Was Sie als Ziel formulieren, erinnert mich an das Märchen von „Des Kaisers neue Kleider“...

... genau das, was der Junge ruft, wäre die Aufgabe der Medien, die sie nicht spielen. Anders als in dem wunderbaren Märchen von Hans-Christian Andersen jubeln die Medien nicht dem Jungen zu, der ausspricht, was alle sehen, sondern sie geben ihm kräftig eins auf die Mütze. Dieser Kaiser ist nämlich nackt! Der Westen kämpft um Markt, Macht und Moneten aber nicht für seine Werte.

Herr Todenhöfer, wenn man das alles — wie Sie — seit Jahrzehnten durchlebt und immer mehr durchschaut, hat man da nicht auch den Wunsch, etwas zu verändern? Es gibt ja seit dem 2. Weltkrieg die Vereinten Nationen, die ein Korrektiv sein sollten, die international gültige Regeln und Abkommen aufgestellt haben. Sehen Sie in der UNO eine Alternative?

Ja, das müssten sie sein und wir müssten sie stärken, aber beim Irakkrieg (2003) — an dem Deutschland sich offiziell ja nicht beteiligt hat, inoffiziell aber schon geholfen hat — da hätte Kofi Annan sein Amt in die Waagschale werfen und sagen müssen: Herr Präsident, Herr Bush, ich trete zurück. Dieser Krieg ist illegal. Er hätte sein Amt in die Waagschale werfen müssen, aber das tun sie dann doch nicht. Sie üben Kritik, diplomatisch, vornehm, mehr nicht. Und die Amerikaner durften Deutschland überfliegen, sie durften Ramstein als Flughafen benutzen, sie durften ihre verwundeten Soldaten nach Landstuhl bringen.

Spielt die Bundesregierung also ein doppeltes Spiel? Sagt sie in Richtung Öffentlichkeit das eine und tut was anderes?

Lassen Sie mich etwas zur Rolle Deutschlands sagen. Bei dieser Kriegspolitik ist Deutschland nicht der Antreiber, wir sind Mitläufer. Wir laufen sehr häufig mit. In Afghanistan waren wir nicht die Hauptkriegsführer, obwohl wir da auch Unheil angerichtet haben. Im Jemen sind wir nicht der Hauptwaffenlieferant, aber wir liefern Waffen, mit denen getötet wird. Wir sind eben der Mitläufer. Auch die Kanzlerin unterschätzt völlig die Möglichkeiten der deutschen Politik. Die Kanzlerin konzentriert sich, was ich als sehr verdienstvoll ansehe, auf Europa. Aber wenn sie meint, dass Deutschland im Fahrersitz sitzt, ist das der totale Irrtum. In all den Ländern, die ich im Laufe unseres Gesprächs genannt habe, ob lateinamerikanische, afrikanische oder mittelöstliche Staaten, gibt es den Wunsch, Deutschland als Vermittler zu gewinnen, als ehrlichen Makler. Das ist die Rolle, die ich für Deutschland auch sehe. Dass Deutschland sich unabhängiger macht von den Vereinigten Staaten und in Konflikten als Vermittler agiert und nicht als Mitläufer und Waffenlieferant.

Sie kennen den Bundestag, Sie kennen Regierungsstellen. Sind sie der Meinung, dass dieses politische System sich frei machen kann von Verpflichtungen und Zwängen, um tatsächlich als Vermittler, als ehrlicher Makler aktiv zu werden? Dabei denke ich auch an den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern. Sie waren ja auch im Gazastreifen unter Bomben. Palästinensische Interviewpartner haben mir mehr als einmal gesagt, Europa, Deutschland kommen hierher und helfen uns und bauen auf und dann kommt Israel und zerstört das wieder. Dann kommen Europa, Deutschland wieder, um wieder aufzubauen. Wie kann so ein Kreislauf durchbrochen werden?

Ja, das ist möglich. Es gibt ja zwei Schlussfolgerungen daraus. Deutschland ist eine starke Wirtschaftsmacht, Deutschland ist eine starke Demokratie, ein starker Rechtsstaat. Der frühere Bundespräsident Gauck hat daraus den Schluss gezogen, dass es deswegen auch mal häufiger zu den Waffen greifen kann. Das halte ich für eine fatale Schlussfolgerung, die zu einer heftigen Kontroverse zwischen Gauck und mir geführt hat (5).

Die andere Schlussfolgerung aus der Stärke Deutschlands als Wirtschaftsmacht, als Demokratie, als Rechtsstaat ist, dass wir Vermittler sein könnten. Natürlich können wir das sein. Aber es gibt ganz wenige Politiker, die aus dieser Mitläuferrolle herausfinden. Denn wenn irgendwo die Amerikaner ankündigen, wenn jetzt irgendwo irgendwann irgendwelche Waffen eingesetzt werden, dann werden wir zuschlagen, dann melden sich sofort deutsche Abgeordnete die sagen: Wir bitte auch, wir bitte auch!

Sie sprechen hier von …

... ja, Giftgas in Syrien. Auf die Idee, dass deutsche Politik Vermittler sein könnte, kommen immer weniger. Die haben sich so dran gewöhnt, dass der große Bruder in Amerika die Vorgabe macht und dass man dann irgendwie mitschwimmt. Nehmen Sie Trump. Trump wird in Deutschland sehr kritisch gesehen, auch von Politikern kritisch gesehen. Aber wenn Trump sagt, ihr müsst Eure Militärbudgets drastisch erhöhen, dann erhöhen wir unsere Militärbudgets drastisch. Nach unserem Grundgesetz ist die Bundeswehr ausschließlich zur Verteidigung da. Und doch hat das Bundesverfassungsgericht in sehr, sehr großzügiger Interpretation gesagt — das Grundgesetz gibt das gar nicht her —, wenn ein Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen vorliegt, der sich auf die UN-Charta, Kapitel 7 bezieht, auf einen Angriff auf den Frieden, dann kann die Bundeswehr sich beteiligen.

Um das deutlich zu sagen: Ich bin für eine starke Bundeswehr, ich bin für eine moderne Bundeswehr, ich bin für eine Bundeswehr, in der die Systeme funktionieren, aber ausschließlich zur Verteidigung. Und das, was Trump von uns will, die Erhöhung des Budgets, das braucht man nur für Auslandseinsätze. Und Auslandseinsätze hat das Grundgesetz nicht vorgesehen. Auslandseinsätze widersprechen dem Friedensgebot des Grundgesetzes. Ein Teil dieser Auslandseinsätze ist laut dem ehemaligen Abteilungsleiter des Bundesverteidigungsministeriums verfassungswidrig. Und für weitere Militäreinsätze im Ausland brauchen wir keine weiteren Milliarden auszugeben. Die werden in der Bildungspolitik, für die der Bund nicht in erster Linie aber auch zuständig ist, viel besser ausgegeben, oder im sozialen Bereich.

Die Bundeswehr soll ja auch gestärkt werden, weil Russland Europa angeblich angreifen wolle.

Die Auslandseinsätze der Bundeswehr kosten heute mehr als 40 Milliarden Euro. Russland, das ja angeblich die große Bedrohung Europas und Amerikas ist, Russlands Militärhaushalt liegt irgendwo bei der Größenordnung von 60 Milliarden Euro. Die europäischen NATO-Staaten sind vier- oder fünfmal überlegen, wenn man es am Militärbudget misst. Die USA geben mehr als zehnmal so viel für Rüstung aus als Russland, das seit Jahren seinen Militärhaushalt reduziert, aus wirtschaftlichen Gründen. Das sind doch Märchen, wenn man den Leuten sagt, wir müssen jetzt mehr Geld gegen Russland ausgeben, um uns gegen Russland verteidigen zu können. Wir sollen mehr ausgeben, um bessere Streitkräfte zu haben für Auslandseinsätze irgendwo auf der Welt. Die sehe ich in unserer Verfassung nicht und die sehe ich politisch auch nicht als geboten an.

Wie soll Deutschland sich in der Außenpolitik verhalten. Nähert es sich Russland an, gibt es Druck von den USA, inzwischen ja ganz offen, wie der US-Botschafter Grenell es vormacht.

Ich glaube, dass in den letzten 10, 15, 20 Jahren nicht mehr strategisch gedacht wird. Man denkt einfach in festgefügten Strukturen. Wir sind Partner der USA und wir haben irgendwie mitzumachen. Und wenn einer übertreibt wie der Trump, dann machen wir nicht alles mit, aber wir machen das meiste mit. Deshalb habe ich mehrfach vorgeschlagen — ich spreche auch in dem Buch darüber — dass man unter Beibehaltung der transatlantischen Partnerschaft mit den USA natürlich eine strategische Partnerschaft mit Russland aufbauen muss. Dazu muss man ja nur auf die Landkarte schauen.

Ich habe hier neben mir einen Globus stehen, den habe ich zu Weihnachten geschenkt bekommen. Da sehe ich das winzige Europa und daneben ein Russland, das ich weiß gar nicht wie viele Male größer ist. Zum strategischen Denken gehört auch ein bisschen Geographie. Und wer dann sagt, aus Menschenrechtsgründen gibt es da Probleme, dann sage ich: bei der Verwirklichung der Menschenrechte hat man in einer Partnerschaft viel mehr Möglichkeiten als in einer Feindschaft.

In dem Buch geht es nicht in erster Linie um Fragen der Politik und Außenpolitik. In dem Buch ist jedes zweite Kapitel eine Reportage, die manchmal ganz schwer zu lesen ist, und es war für mich auch nicht leicht, es zu schreiben. Es ist kein theoretisches Buch, das Buch versucht das, was ich glaube und was ich denke, mit Beispielen zu belegen und zu beweisen. Ich will, dass die Menschen die Welt verstehen und dass sie sehen, wie sie tickt. Und dass sie auch sehen, wie gefährlich das ist, wenn wir weiter so machen.

Sie haben keine Angst, dass die Leser sich am Ende des Buches, gerade wenn sie die erschütternden Reportagen gelesen haben, die Bilder sehen, dass sie sich am Ende machtlos fühlen? Verzweifelt?

Bei meinen Lesungen kommt immer wieder die Frage: Aber was können wir denn machen? Ich habe ein sehr junges Publikum bei den Lesungen und eigentlich dürften junge Leute in einer Demokratie so eine Frage gar nicht stellen. Als erstes sage ich: Informiert Euch. Und man kann sich in Deutschland gut informieren. Man kann eine gute Zeitung lesen, die gibt es. Da muss man nicht jeden Artikel akzeptieren, sondern man muss eine zweite Stimme dazu lesen. Dann gibt es das Internet, gute Seiten, wo man eine Gegenmeinung bekommt. Ich nenne mal „The Intercept“, die Nachdenkseiten, Rubikon und man kann auch gelegentlich mal ein gutes Buch lesen. Da nenne ich Noam Chomsky, Howard Zinn, Die Geschichte des amerikanischen Volkes. Zurzeit lese ich grade drei Bücher, davon will ich eines besonders hervorheben. Das ist von dem Israeli Harari, Eine kurze Geschichte der Menschheit. Davor habe ich von ihm gelesen 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert (6). In dem Buch setzt er sich auch mit Krieg und Terrorismus auseinander. In Glaubensfragen folge ich ihm dann wieder nicht. Man kann sich also informieren, wenn man will. Und man kann sich engagieren.

Es gibt gesellschaftliche Organisationen, man kann auch in eine Partei eintreten und dort sagen: Was erzählt Ihr mir da?! Man kann sich politisch engagieren. Diese Welt gehört nicht irgendwelchen Politikern oder Unternehmern, diese Welt gehört Euch, sie gehört uns. Weil ich jetzt schon ein bisschen älter bin, sage ich: Das ist Eure Welt, macht was daraus!

Ich habe keinerlei offizielle Funktion mehr. Ich bin nicht mehr im Vorstand eines Medienunternehmens, ich bin nicht mehr Abgeordneter, ich bin nicht mehr Richter. Dafür habe ich angefangen zu schreiben und erreiche damit relativ viele. In einer Demokratie ist das wichtig, weil Politiker vor nichts mehr Respekt haben als vor der öffentlichen Meinung. Weil sie sie brauchen, wenn sie Wahlen gewinnen wollen.

Ein ganz klares Plädoyer von Ihnen zum Lesen, zum Denken, zum Engagement und dazu, sich einzumischen?

Ja, natürlich. Es ist unsere Welt und sie wird so sein, wie wir sie gestalten. Wir sollten unsere Werte Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, Demokratie und Menschenrechte endlich vorleben und nicht länger zur Vergewaltigung anderer Völker und Kulturen missbrauchen. Ich glaube an diese Werte.

Vielen Dank für das Gespräch.

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Quellen und Anmerkungen:

1) Jürgen Todenhöfer, Die große Heuchelei, Wie Politik und Medien unsere Werte verraten.
Propyläen Verlag 2019.
(2) Eduardo Galeano (1940-2015), Schriftsteller aus Uruguay. https://www.peter-hammer-verlag.de/buchdetails/die-offenen-adern-lateinamerikas-broschierte-ausgabe/
(3) https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer/
(4) Dr. Dieter Weingärtner, FAZ epaper, 22.11.2018, nicht mehr aufrufbar: „Die deutsche Sicherheitspolitik tendiert dazu, die Verfassungslage zu ignorieren. Notfalls biegt die Bundesregierung die verfassungsrechtlichen Grundlagen eines Einsatzes zurecht — und erhält dazu auch noch die Zustimmung des Bundestages.“
(5) https://www.focus.de/politik/deutschland/wuetender-facebook-beitrag-publizist-todenhoefer-zeigt-gauck-als-terroristen_id_3929740.html; https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ueberdrehter-gotteskrieger-scharfe-kritik-an-todenhoefer-nach-attacke-gegen-gauck-13000177.html
(6) The Intercept: https://theintercept.com/; Die Nachdenkseiten: https://www.nachdenkseiten.de/; Rubikon: https://www.rubikon.news/; Noam Chomsky: https://chomsky.info/ Howard Zinn: https://www.perlentaucher.de/autor/howard-zinn.html , Yuval Noah Harari: https://www.randomhouse.de/Paperback/Eine-kurze-Geschichte-der-Menschheit/Yuval-Noah-Harari/Pantheon/e441313.rhd;

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