von Dennis J. Bernstein
Dennis J. Bernstein: Schön dass Du kommen konntest, John. Amerikas Strafverfolger haben Julian Assange der Spionage in 18 Punkten bezichtigt. Sie wollen, dass er zu 175 Jahren Freiheitsstrafe in den USA verurteilt wird. Er ist jetzt 50 Jahre alt, also soll er sein Leben lang eingesperrt bleiben. Was macht Julian Assange so gefährlich für Amerika?
John Pilger: Ja, er ist sehr gefährlich. Er bringt ans Licht, was Regierungen ... ihre Verbrechen, die Verbrechen über die wir, das Volk, sehr wenig wissen. Und in diesem Fall hat er die treffsicheren, gnadenlosen Kriegsverbrechen der US-Regierung ans Licht gebracht, vor allem die aus der Zeit nach 9/11. Das ist sein Verbrechen. Darin liegt so viel Ironie, Dennis. Assange ist mehr als ein Whistleblower. Er ist ein Erzähler der Wahrheit, und jetzt, wo die etablierten Medien sich fast vollständig auf Propaganda verlegt haben, ist diese Wahrheit einfach unerträglich, unverzeihlich. Zum Beispiel hat er — hat WikiLeaks etwas aufgedeckt, das diejenigen von uns, die über Amerikas Kriege berichtet haben, zu Genüge kennen — nämlich die mörderische Natur dieser Kriege, die Art wie dieses Morden, das einen großen Teil der US-Gesellschaft aufzehrt, in andere Länder exportiert wird, das gnadenlose Abschlachten von Zivilisten.
Das Video „Collateral Murder“, in dem die Besatzung eines Apache-Helikopters in Baghdad Zivilisten, darunter Journalisten, niederschießt, während die Akteure über das am Boden stattfindende Leiden und Sterben lachen und Scherze machen, zeigt mitnichten einen Einzelfall. Alle Reporter die über — nennen wir es: Amerikas Kolonialkriege — berichteten, haben Geschichten dieser Art erlebt.
Aber Assange hat Beweise geliefert, und das ist — das war sein zweites Verbrechen. Sein Material ist authentisch. Alle Enthüllungen von WikiLeaks sind authentisch. Darin unterscheidet es sich sehr von anderen Arten des Journalismus, wobei — ein Teil ist authentisch, ein Teil nicht — wie es sich eben ergibt. Aber die Enthüllungen von WikiLeaks sind zu hundert Prozent authentisch. Sie kommen aus dem Innersten eines Systems, und haben dasselbe gründlich erschüttert — ich denke, es handelt sich um den Kern des nationalen Sicherheits-Establishments der USA. Und kein Aufwand ist zu groß in dem Bemühen, Assanges habhaft zu werden und ihn wegzusperren.
Und das ist sehr beunruhigend für diejenigen unter uns, die sich wirklich als Journalisten betrachten. Bekanntlich werfen die US-Behörden Assange vor, mit einer Analytikerin des Geheimdienstes der US-Armee, Chelsea Manning, konspiriert zu haben. Manning hat viel Zeit im Gefängnis verbracht, in Einzelhaft, und sitzt schon wieder im Gefängnis. Sie machen Jagd auf beide. Wie soll man „Collateral Murder“ beurteilen? Einige würden sagen, Assange habe wichtige Staatsgeheimnisse der USA verraten. Andere würden sagen, dass er die Wahrheit ans Licht brachte über ein Land namens USA, das sich dem Massenmord hingibt.
Pilger: Nun, diese Enthüllungen geben uns mehr als nur einen flüchtigen Blick auf die soziopathische Natur, die das Verhalten der USA in allen Erdteilen bestimmt. Bekanntlich reagieren viele Menschen schockiert auf das Verhalten von Donald Trump, aber sie bräuchten — sollten nicht schockiert sein. Das heißt, schockiert sollten sie sein — aber nicht überrascht, denn Trump verhält sich nicht anders als seine Vorgänger seit vielen Jahren. Der Unterschied ist, dass Trump eine Karikatur des Systems ist. Dadurch kann man ihn viel leichter festnageln, ihn viel leichter — verabscheuen, nehme ich an (lachend), sicher ihn viel leichter verstehen. Dadurch erscheint alles sehr einfach, ja allzu simpel — in Wirklichkeit ist es viel komplizierter.
Die von WikiLeaks gelieferten Beweise beziehen sich auf Zeiten lange vor Trump. Wie wir jetzt wissen, war Afghanistan seit 2001 ein Schlachtfeld für die USA und ihre sogenannten Verbündeten. Ich meine, es kam da vor Kurzem ein Bericht heraus, den du vielleicht gesehen hast, von Professor David Vine am Watson Institut der Brown Universität, in dem geschätzt wird, dass rund 37 Millionen Menschen — das entspricht der gesamten Bevölkerung Kanadas — infolge der Aktionen der USA aus ihrem Heimatland fliehen mussten.
Und diese Zahl sei noch sehr konservativ: Die wahre Zahl der Vertriebenen liege eher zwischen 48 und 59 Millionen (das Wort „Millionen“ fehlt in der Vorlage — Anmerkung des Übersetzers). In Syrien allein wird diese Zahl auf 7,1 bis 9,2 Millionen geschätzt.
Und die Zahl der Toten — und auch hier betonen sie wieder, die Schätzung sei konservativ — liegt irgendwo bei 12 Millionen. Dieses Gemetzel dauert schon sehr lange an, Professor Vine und seine Wissenschaftler haben sich nur die Zeit seit 9/11 herausgegriffen, also die Zeit des sogenannten „Krieges gegen den Terror“, der natürlich, wie man an den Zahlen erkennt, selbst ein terroristischer Krieg war.
Und die Erkenntnisse von WikiLeaks passen genau zu diesen Befunden, und so reden wir hier von Tatsachen, nicht von Meinungen. Diese Dinge sind wirklich passiert. Diese Leute sind aus ihren Häusern vertrieben worden. Ihre Dorfgemeinschaften wurden zerstört. Eine ungenannte Zahl von ihnen hat wahrscheinlich darüber den Verstand verloren, und viele, sehr viele Menschen trauern über den Verlust von Freunden und Angehörigen infolge dieser Kriegshandlungen.
Hier hat uns WikiLeaks eine Wahrheit geliefert, und tatsächlich hat Julian Assange der Öffentlichkeit einen bemerkenswerten Dienst erwiesen, indem er uns wissen ließ — er deckt auf, wie Regierungen uns belügen — wie unsere Regierungen, und nicht die angeblichen Feinde, uns belügen — obwohl WikiLeaks natürlich auch hunderttausende Geheimdokumente aus Russland, China und anderen Ländern veröffentlicht hat. Aber es sind die westlichen Länder, unsere Länder, auf die es am meisten ankommt. Assange hat uns gezwungen, in den Spiegel zu schauen. Das war sein außerordentlicher Beitrag zur wirklichen Aufklärung der westlichen Gesellschaften. Und dafür zahlt er einen sehr hohen Preis ...
Er hat uns, mit anderen Worten, die Wahrheit erzählt. Er bringt die ganze Korruption ans Licht, überall auf der Welt. WikiLeaks schenkte uns Einsichten. WikiLeaks erlaubte uns zu sehen, wie Regierungen im Geheimen arbeiten, hinter den Kulissen. Ich meine, das ist so ein wesentlicher Teil jeder wahren Demokratie, dass es niemals thematisiert wird. Es sollte selbstverständlich sein. Aber wir haben im 21. Jahrhundert einen Punkt erreicht, in dem die formalen Demokratien ihren Charakter in hohem Maße verändert haben.
Ich weiß wirklich nicht, wie man sie jetzt nennen soll, aber sie sind sicher keine Demokratien, denn sie erfinden jeden Tag ein neues Gesetz, das dazu dient, die Wahrheit zu unterdrücken und ihre Aktionen noch mehr in Geheimhaltung zu hüllen.
Und damit hat Assange die Feindseligkeit — seltsamerweise, aber ich glaube für einen Psychiater verstehbar — die Feindseligkeit vieler Journalisten auf sich gezogen, denn er beschämte die ganze Zunft dafür, dass sie ihre Arbeit nicht machten und die Öffentlichkeit nicht informierten.
Wie geht es Julian, und bitte erzähl uns, warum er vor Gericht steht und wie sich der Prozess entwickelt?
Pilger: Nun, wir sind in der Fortsetzung der Verhandlung über die Auslieferung, die quälend langsam vonstatten geht. Sie begann im Februar und wird seit Montag (dem 7. September 2020, A.d.Ü.) fortgesetzt. Einige Zeugen der Verteidigung waren recht eindrucksvoll. Clive Stafford Smith ist als Anwalt zugleich in den USA und im UK zugelassen. Er ist auch Gründer der Organisation „Reprieve“ und hatte eine Menge damit zu tun, den Insassen von Guantanamo zu helfen.
Und er erklärte dem Gericht die Wichtigkeit der WikiLeaks-Enthüllungen über Guantanamo, und wie WikiLeaks diesen ganzen dunklen Bereich ausgeleuchtet hat. Und die positive Wirkung, die das hatte. Darüber wurde debattiert. Was dabei klar herauskam, war, dass viele hochrangige Funktionäre im Justizministerium diesen Prozess gar nicht durchziehen wollten.
Zu Obamas Zeiten wurde Assange niemals verfolgt, denn Obama verstand genau, dass, wenn man Assange anklagte, man auch Medien wie die New York Times würde anklagen müssen, weil sie WikiLeaks-Enthüllungen veröffentlicht hatten. Und ich bin mir sicher, dass er sich nicht aus prinzipiellen, sondern aus seinen eigenen politischen Gründen entschied — die Administration entschied sich, davon Abstand zu nehmen.
Es ist die Trump-Administration, die sich zu mehr entschloss, weil Trump eindeutig erklärt hat, dass er sich mit den amerikanischen Medien im Krieg befindet. Er nannte sie Feinde des Volkes — dafür hat er seine eigenen Gründe. Ich meine, er hat keine besonderen Gründe hervorgehoben. Natürlich gibt es einen ganzen Haufen (lacht) von Gründen, gegen die Medien zu sein.
Aber Trumps Fall liegt ganz anders. Und zweifellos wurde WikiLeaks in diesen Privatkrieg hineingezogen, den Trump und seine Freunde gegen die Medien führen.
Leute wie Pompeio, ich meine Pompeio hat wirklich öffentlich geschworen, dass er Julian Assange verfolgen würde, in immer neuen Worten. Er hat sich ziemlich geärgert, als, in seiner Zeit als Chef der CIA, WikiLeaks die als Vault 7 bekannten Dateien veröffentlichte. Vault 7 enthielt genau die Information darüber, wie die CIA uns ausspioniert, mit Hilfe unserer eigenen Fernsehgeräte. Es gibt also keinen Zweifel, dass Julian Assange sich einige dieser Leute zu realen Feinden gemacht hat, und zwar solche mit extremen Charakteren.
Und ihre — aus der Anklageschrift ersichtliche — fast möchte man sagen: Verzweiflung, weil die meisten der sogenannten Anklagepunkte sich auf Spionage beziehen. So hat die Trump-Administration Journalismus zur Spionage umgedeutet, und sie verwenden ein Spionagegesetz von 1917, das während des Ersten Weltkrieges vorgelegt wurde, um Friedensaktivisten zum Schweigen zu bringen, die gegen die Kriegsbeteiligung der USA waren.
Daran sieht man wie schwach ihr Fall ist. Sie mussten mehr als ein Jahrhundert zurückgehen und der Verfassung trotzen, die, natürlich, die Publikation erlaubt — die freie Publikation von Dokumenten und privaten Mitteilungen. Aber das missachten und ignorieren sie — und sind bis jetzt damit durchgekommen.
Die Wahrheit ist, Dennis, dass diese Qual, die Assange nun Tag für Tag ertragen muss, in einem Gericht, das nicht den Regeln des „ordentlichen Verfahrens“ sondern der Logik der fälligen Rache und Voreingenommenheit folgt — er muss da durch, weil die Träger politischer Macht ihn als politischen Feind ausgemacht haben. Eine vollkommen gesetzlose Herangehensweise. Mit Recht und Gesetz hat das nichts zu tun.
Und die Wahrheit ist, dass diese sogenannten — diese Spionagevorwürfe und der ganze Rest dieser, offen gesagt, lächerlichen Anklagen — in jeder legitimen Gerichtsverhandlung am ersten Tag rausgeflogen wären, oder gar nicht erst angenommen worden wären. Ich habe über die Jahre in vielen Verhandlungen gesessen. So etwas wie diese Anklage habe ich noch nie gehört. Es ist wie die Teegesellschaft in „Alice im Wunderland“: Zwar sind alle verrückt, aber sie nehmen sich dabei vollkommen ernst.
Ich glaube, die meisten Fehler, die US-Journalisten machen, sind ihrer Ignoranz in Fragen der Außenpolitik, des Kontextes und der Geschichte geschuldet. Weißt du, der Genius für amerikanische Außenpolitik ist Thomas Friedman von der New York Times, der von sehr vielen Sachen sehr wenig versteht. Ich denke, zum Beispiel, an diese Fantasiegeschichte, dass die Russen den Taliban Kopfgeld für getötete Amerikaner zahlen.
Ja, Dennis, und — die Russen haben Hillary Clintons Wahlsieg verhindert, und Saddam Hussein besaß doch Massenvernichtungswaffen, und so weiter und so fort. Es ist alles Fantasie. Es gibt nichts — ich finde, es gibt absolut nichts, an das man glauben könnte — man stelle sich vor: Ein russischer Politiker, ein sehr zwielichtiger Charakter und keine Führungsfigur der Opposition, wird ausgerechnet mit Novichok vergiftet, das in der früheren Sowjetunion hergestellt wurde, und verschwindet blitzartig nach Berlin, wo die deutschen Ärzte den Fehler ihrer russischen Kollegen aufdecken und die Vergiftung dingfest machen.
Ich meine (lachend), man kommt heute mit jeder Geschichte durch. Ich meine, in irgendeiner Weise ist fast alles fabriziert. Weißt du, ich glaube, aus eigener Erfahrung, schon lange an nichts mehr — es sei denn, es wird offiziell dementiert. Das war der Leitspruch des irischen Reporters Claude Cockburn. Man sollte nichts glauben, was durch geheimdienstliche Quellen legitimiert wird — weg damit. Ein richtiger Journalist rührt so etwas nicht an.
Jetzt wird dieser ganze Unsinn auf allen Titelseiten verbreitet und mit hysterischer Bestimmtheit in den Fernsehnachrichten verkündet. Das ist Regierungspropaganda hoch zwei, im Augenblick. Ich meine, man macht sich immer über Trump lustig, dabei sind doch die Medien selbst ein Propagandaträger, der, was die Wirkung seiner Fantasien anbelangt, Trump weit in den Schatten stellt.
Und, John, in dem gegenwärtigen politischen Kontext und den Präsidentschaftswahlen, sind beide Seiten dabei, auf China einzuschlagen und China die Schuld zu geben — und uns sozusagen für diesen Krieg des 21. Jahrhunderts in Stellung zu bringen, vor dem du uns in deinem Film „The Coming War on China“ gewarnt hast. Wie denkst du heute über diese Entwicklung.
Nun, leider haben sich die Voraussagen dieses vier Jahre alten Filmes bewahrheitet. Die Trump-Administration ist ganz besessen von China. Während ich vorher allgemein von Fantasien sprach, kriegen wir heute Tag für Tag China-Fantasien vorgesetzt. Und die Wirkung, die das hat, ist die, dass es China fast — noch nicht ganz, aber es fehlt nicht mehr viel — in einen Belagerungszustand versetzt.
Und dort werden eilig die Festungswälle hochgezogen. Sie entwickeln neue, extrem effektive seegestützte Raketen, und sie haben ihren nuklearen Status, wenn ich das richtig verstehe, von niedrige auf hohe Alarmbereitschaft gesetzt. Sie machen alle möglichen Sachen, die sie, bei meinem Besuch vor vier Jahren, noch nicht für nötig hielten. Damals haben diese Vorstellungen sie irritiert (lachend).
Aber jetzt, glaube ich, sind sie echt besorgt und kümmern sich eilig um die Vorbereitung — ihrer Selbstverteidigung. In so einer Lage können Fehler und Unfälle passieren, und wir haben es mit zwei Atommächten zu tun.
Die Leute sollten sich klar machen, dass Propaganda — tödlich sein kann. Tödlich auf viele Arten — aber auch im wahrsten Sinne des Wortes. Sie kann die Bedingungen schaffen, die zum Krieg führen. Ich halte das in der gegenwärtigen Lage nicht für ausgeschlossen. Bis jetzt ist es nicht passiert. Aber die Risiken sind heute viel zahlreicher, und jeden Tag kommen neue hinzu.
Und, sag uns — was ist dein Eindruck, wie es Julian persönlich geht? Hält er durch? Wie ist die Lage? Was wissen wir über seine Gesundheit?
Pilger: Nun, er hat sicherlich noch nicht aufgegeben. Er scheint auch wieder ein bisschen mehr zu wiegen, was gut ist. Aber er hat immer noch ein unbehandeltes Lungenproblem. Er schafft es, in einem Gefängnis zu überleben, in dem es Covid-Fälle gibt und mindestens einen Covid-Toten. Am erstaunlichsten für mich ist seine Ausdauer. Ich meine, der Mann hat eine Menge interessante Seiten — aber die Widerstandskraft, mit der er sich aufrecht hält, ist die erstaunlichste.
Aber er ist nur ein einzelner Mensch, und der Druck, den dieser armselige Schauprozess ausübt, und all die elenden Ereignisse, die in seinem Vorfeld geschehen sind — daran ist er völlig unschuldig. Sein einziges Verbrechen heißt Journalismus.
Sein einziges Verbrechen heißt Journalismus. Und was steht auf dem Spiel, wenn er verliert? Wenn Julian Assange für den Rest seines Lebens im Gefängnis verschwindet, für das Verbrechen des Journalismus. Verlieren wir dann, hier in den Vereinigten Staaten, den ersten Verfassungszusatz? (Das „First Amendment“ von 1791 garantiert Redefreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit und das Petitionsrecht — Anmerkung des Übersetzers).
Pilger: Was auf dem Spiel steht? Nun, in erster Linie geht es natürlich um Assange selbst, um Gerechtigkeit für diesen einen, heldenhaften Menschen. In einem weiter gefassten Sinn, steht die Freiheit auf dem Spiel. Sie wird nicht sofort verschwinden, auch nicht für die, die Julian jetzt aktiv unterstützen — aber die Pressefreiheit steht auf dem Spiel.
Nun, ich glaube nicht, dass es eine „freie Presse“ gibt. Deshalb bin ich auch nicht sicher, dass sie auf dem Spiel steht, im Mainstream ganz sicher nicht. Aber die Freiheit dieser außergewöhnlichen Journalisten steht auf dem Spiel, und die — bilden eigentlich die „freie Presse“ — diese Einzelgänger mit Prinzipien, die nichts mit dem Guardian, der New York Times oder irgendeinem dieser Organe zu tun haben.
Ich glaube, dass sie — und ihr prinzipielles Recht, freie Journalisten zu sein — auf dem Spiel stehen. Natürlich ist das Wichtigste unser aller Recht, in freien Gesellschaften zu leben und zu wissen, was die Mächtigen tun, sie zur Rechenschaft zu ziehen. Und das sind grundlegende Freiheiten, die auf dem Spiel stehen.
Dennis Bernstein ist ein investigativer Journalist, dessen Reportagen in zahlreichen amerikanischen Zeitungen und Zeitschriften erscheinen, dazu zählen New York Times, San Francisco Chronicle und Philadelphia Inquirer.
Redaktionelle Anmerkung: Der Text erschien zuerst unter dem Titel „The Extradition Trail of Julian Assange: An Interview with John Pilger“. Er wurde vom ehrenamtlichen Rubikon-Übersetzungsteam übersetzt und vom ehrenamtlichen Rubikon-Korrektoratsteam lektoriert.
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