Streit im Sandkasten

von Amy Goodman und Juan Gonzalez

Amy Goodman: Wir beginnen unsere heutige Sendung mit der Russland- und Chinapolitik. Zugeschaltet ist der Ökonom Jeffrey Sachs, Direktor am Zentrum für nachhaltige Entwicklung der Columbia Universität. Er ist Präsident des UN-Netzwerks für nachhaltige Entwicklungslösungen und hat als Berater für drei UN-Generalsekretäre gearbeitet. Sein neuester Artikel mit der Überschrift „Das falsche Narrativ des Westens zu Russland und China“ beginnt mit den Worten:

„Die Welt steht am Rande einer nuklearen Katastrophe, nicht zuletzt weil die Führer des Westens die Ursachen der eskalierenden globalen Konflikte nicht ehrlich benennen. Das unerbittliche Narrativ des Westens, demzufolge der Westen edel und Russland und China böse seien, ist naiv und sehr gefährlich.“

Jeffrey Sachs, willkommen bei Democracy Now. Lassen Sie uns genau damit anfangen. Was ist die Geschichte, die die Menschen im Westen und weltweit verstehen sollten über das, was gerade jetzt geschieht, diese Konflikte mit Russland und der Ukraine, und mit China?

Jeffrey Sachs: Der wichtigste Punkt ist, Amy, dass wir keine Diplomatie mehr einsetzen, sondern Waffen. Dieser Waffenverkauf an Taiwan, von dem du heute Morgen berichtet hast (1), ist nur ein weiteres Beispiel. Das macht Taiwan nicht sicherer, es macht die Welt nicht sicherer, es macht erst recht die USA nicht sicherer.

Militarisierung der Außenpolitik

Das hat eine lange Vorgeschichte, ich denke wir sollten 30 Jahre zurückblenden. Die Sowjetunion zerfiel, und einige amerikanische Führer setzten es sich in den Kopf, dass es nun das gebe, was sie als unipolare Welt bezeichneten, dass nun die USA die einzige Supermacht wären und dass wir die Kontrolle übernehmen sollten. Die Ergebnisse waren verheerend.

Wir blicken jetzt auf 30 Jahre Militarisierung der amerikanischen Außenpolitik zurück. Einer neuen Studie zufolge gab es seit 1991 über 100 US-Militärinterventionen. Es ist wirklich unglaublich. Und ich kann aus eigener Erfahrung der letzten 30 Jahre berichten, in denen ich in Russland, Mitteleuropa, China und anderen Gegenden der Welt arbeitete, dass die US-Vorgehensweise sich immer zuerst, und manchmal ausschließlich, auf das Militär stützt.

Wir bewaffnen, wen wir wollen. Wir rufen zur Erweiterung der NATO auf, egal ob andere Länder sagen, das gefährdet ihre Sicherheitsinteressen. Wir wischen die Sicherheitsinteressen aller anderen beiseite, und wenn sie sich beschweren, dann beliefern wir unsere Verbündeten in der Region mit noch mehr Waffen.

Wir ziehen in den Krieg, wann und wo wir wollen, ob in Afghanistan oder im Irak, oder der verdeckte Krieg gegen Assad in Syrien, den das amerikanische Volk selbst heute noch nicht richtig verstanden hat, oder der Krieg in Libyen.

Und dann sagen wir: „Wir sind friedliebend. Was ist los mit Russland und China, warum sind sie so auf Krieg gebürstet? Sie wollen die Welt unterminieren.“ Und wir geraten in schreckliche Konfrontationen. Der Krieg in der Ukraine, um die Einleitung zu vervollständigen, hätte durch Diplomatie vermieden werden können und müssen. Was der russische Präsident Putin seit Jahren sagte, war doch: Erweitert bloß nicht die NATO bis ins Schwarze Meer. Nicht in die Ukraine, und erst recht nicht nach Georgien, wie man auf der Landkarte sieht, ganz am östlichen Rand des Schwarzen Meeres gelegen. Russland sagte, das wird uns umzingeln, das wird unsere Sicherheit gefährden, lasst uns das diplomatisch lösen. Doch die USA wollten keine diplomatische Lösung.

Ich versuchte, Ende 2021 das Weiße Haus zu kontaktieren. Ja, ich habe sie kontaktiert und gesagt: „Es wird Krieg geben, wenn die USA nicht diplomatische Gespräche mit Präsident Putin über die Frage der NATO-Erweiterung aufnehmen.“

Man sagte mir: Die Vereinigten Staaten werden das niemals tun. Das ist vom Tisch. Und vom Tisch war es in der Tat. Und jetzt haben wir diesen extrem gefährlichen Krieg, und wir wenden genau dieselbe Taktik in Ostasien an, die in der Ukraine zum Krieg geführt hat. Wir schmieden Bündnisse, bauen Waffensysteme auf, beschimpfen China, lassen Nancy Pelosi nach Taiwan fliegen, obwohl die chinesische Regierung gesagt hat: Bitte, senkt die Temperatur, senkt die Spannungen, aber wir sagen: Nein, wir tun was wir wollen, und jetzt schicken wir noch mehr Waffen nach Taiwan.

Das ist ein Rezept für einen weiteren Krieg und meiner Ansicht nach ein Wahnsinn, wir befinden uns am 60sten Jahrestag der Kubakrise, die ich mein Leben lang studiert habe, und über deren Folgen ich ein Buch geschrieben habe. Wir fahren auf den Abgrund zu und sind dabei voller Enthusiasmus. Und es ist unauslotbar gefährlich und verkehrt, der ganze Ansatz der US-Außenpolitik. Und er wird von beiden Parteien getragen.

Die Macht der Angelsachsen

Juan Gonzalez: Jeffrey Sachs, ich habe da eine Frage: Kürzlich in einem Artikel in Consortium News erwähnten Sie, dass dieses Bestehen der USA darauf, unsere weltweite Hegemonie aufrechtzuerhalten, zu einer Zeit, wo die Wirtschaftskraft des Westens abnimmt — Sie erwähnten zum Beispiel die BRICS-Länder — Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika — mit zusammen mehr als 40 Prozent der Weltbevölkerung und einem Bruttosozialprodukt, das das der G7-Länder übertrifft. Doch ihre Interessen und Bedenken werden weitgehend ignoriert, oder, wie im Falle Russlands und Chinas, dem amerikanischen Volk als Aggressoren dargestellt, als autoritäre Regime, als diejenigen, die in der Welt Unruhe stiften. Vielleicht können Sie ein paar Worte dazu sagen.

Jeffrey Sachs: Ja, auf jeden Fall, es ist sehr wichtig, auch diesen Aspekt zu besprechen. Die außergewöhnliche Macht der westlichen Welt, insbesondere die der Angelsachsen, die mit dem britischen Weltreich begann und jetzt haben wir die USA, ist etwa 250 Jahre alt, eine kurze Zeitspanne in der Weltgeschichte.

Eine Menge sehr interessanter Umstände führte dazu, dass die industrielle Revolution zuerst in England Fuß fasste. Die Dampfmaschine wurde dort erfunden, das ist vermutlich die wichtigste einzelne Erfindung der modernen Geschichte. Großbritannien wurde militärisch dominant, im 19. Jahrhundert, so wie später die USA in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Großbritannien bestimmte das Geschehen.

Großbritannien hatte ein Weltreich, in dem die Sonne nicht mehr unterging.

Der Westen, das sind die USA und Europa und die G7-Länder, haben zusammen einen kleinen Teil der Weltbevölkerung, etwa 10 Prozent, vielleicht 12,5 Prozent, wenn man Westeuropa, die USA und Japan zusammennimmt. Doch die Geisteshaltung ist: Wir regieren die Welt, und so ist es schon seit 200 Jahren dieses industriellen Zeitalters.

Aber die Zeiten haben sich geändert, und seit den 1950ern fängt der Rest der Welt an, wenn er unabhängig wird vom europäischen Imperialismus, seiner Bevölkerung Schulbildung zu bringen und Technologien zu übernehmen, zu adaptieren und selbst zu erfinden. Und siehe da, die Welt wurde nicht mehr von einem kleinen Teil ihrer selbst regiert, noch hatte dieser Teil ein Monopol über Weisheit, Wissen, Naturwissenschaft und Technologie, und das ist wunderbar. Das Wissen und der Zugang zu den Ressourcen verbreiten sich über die ganze Welt.

China als Feind und Rivale

Aber in den USA gibt es darüber ein Ressentiment, ein tiefes Ressentiment. Ich glaube, es gibt auch ein ungeheures Maß an historischer Ignoranz, weil, glaube ich, viele US-Führer keine Ahnung von moderner Geschichte haben. Aber sie gönnen den Chinesen ihren Aufstieg nicht. Er stellt einen Affront gegenüber den Vereinigten Staaten dar. Wie kann China es wagen aufzusteigen? Das ist doch unsere Welt. Das ist unser Jahrhundert.

So habe ich seit etwa 2014 sehen können, wie Schritt für Schritt — und ich verfolgte das genau, weil es meine tägliche Arbeit ist — wie die USA China neu definierten, nicht als ein Land, das sich von 150 sehr schwierigen Jahren erholt, sondern als einen Feind. Und wir sagen in vollem Bewusstsein im Rahmen der US-Außenpolitik, dass wir China eindämmen müssten. Chinas Aufstieg ist nicht mehr in unserem Interesse. Als ob die USA darüber zu bestimmen hätten, ob China wohlhabend sein darf oder nicht.

Aber die Chinesen sind nicht naiv, im Gegenteil, sie sind sehr gebildet. Sie haben dies alles genauso verfolgt wie ich. Ich kenne die Autoren der amerikanischen Texte, es sind meine Kollegen, in Harvard und anderswo. Und ich war schockiert, als diese Idee von der Eindämmung anfing, umgesetzt zu werden.

Aber der grundlegende Punkt ist, der Westen hat die Welt für die kurze Periode von 250 Jahren dominiert, und glaubt jetzt: Das ist unser Recht, das ist eine westliche Welt. Wir sind die G7. Wir entscheiden, wer die Regeln des Spiels schreibt.

Tatsächlich hat Obama — und der zählt noch zu den harmloseren Akteuren in der US-Außenpolitik — gesagt: „Lasst uns die Regeln schreiben ... für Asien. Aber lasst China nicht daran mitschreiben, die USA werden die Regeln schreiben.“ Das ist eine unglaublich naive, gefährliche und längst überholte Art der Weltbetrachtung.

Wir in den USA stellen 4,2 Prozent der Weltbevölkerung. Wir betreiben die Welt nicht, wir sind nicht der Anführer. Wir stellen 4,2 Prozent der Bewohner einer großen diversen Welt, und wir sollten lernen mit den anderen auszukommen. Friedlich im Sandkasten spielen. Nicht verlangen, dass alle Spielsachen darin uns gehören. Dieses Denken haben wir noch nicht überwunden, und leider durchzieht es beide Parteien, und inspiriert Sprecherin Pelosi, mitten in all der Aufregung nach Taiwan zu reisen, als hätte sie einen Grund dafür, und für Spannungen zu sorgen — aber dahinter steckt diese Geisteshaltung, die USA dürften sich in alles einmischen.

Als Berater in Polen und Russland

Juan Gonzalez: Ich würde gerne nochmal zurückblenden, in die 1990-er, ich bin mir sicher, Sie erinnern sich an den massiven Finanzkollaps in Mexiko, als die Clinton-Administration einen Überbrückungskredit von 50 Milliarden Dollar lockermachte, der in Wirklichkeit den Wallstreet-Investoren am meisten nützte.

Zu dieser Zeit waren Sie als Berater bei der postsowjetischen russischen Regierung tätig, die damals auch ernste Finanzprobleme hatte, aber keine signifikante westliche Hilfe bekam, nicht einmal vom IWF. Und das haben Sie damals scharf kritisiert. Vielleicht können Sie ein paar Worte über den Unterschied sagen, wie die US-Regierung die Krisen in Mexiko und Russland behandelte, und was dem zugrunde lag, und über die heutige Situation in Russland.

Jeffrey Sachs: Absolut. Und ich hatte einen Kontrollversuch laufen, weil ich Wirtschaftsberater in Polen und der Sowjetunion war, im letzten Jahr von Präsident Gorbatschow, und für Präsident Jelzin in den ersten beiden Jahren der russischen Unabhängigkeit, 1992/93. Mein Job als Finanzberater war, für Russland einen Weg aus der, wie Sie sagten, massiven Finanzkrise zu finden.

Meine grundlegende Empfehlung in Polen und später in der Sowjetunion und Russland war die Vermeidung sozialer Unruhen, und einer geopolitischen Krise. Die reiche westliche Welt sollte helfen, diese monströse Finanzkrise in Schach zu halten, die mit der Auflösung der früheren Sowjetunion einherging.

Nun, interessanterweise gab ich für Polen eine Reihe sehr spezifischer Empfehlungen ab, und sie wurden alle von der US-Regierung akzeptiert. Schaffung eines Stabilisierungsfonds, ein teilweiser Schuldenerlass für Polen, eine Vielzahl finanzieller Manöver, um Polen aus den Schwierigkeiten zu befreien. Und ich konnte mir selbst auf die Schulter klopfen und sagen, guck dir das an, ich gebe eine Empfehlung ab, eine Milliarde Dollar für den Stabilisierungsfond, und das Weiße Haus braucht nur 8 Stunden, um sie zu akzeptieren. Sehr gut, dachte ich mir.

Dann machte ich den analogen Vorschlag, zuerst zugunsten von Gorbatschow in den letzten Tagen seiner Regierung, und später zugunsten von Präsident Jelzin. Aber alles, was ich jetzt vorschlug, und es basierte auf der gleichen Grundannahme wirtschaftlicher Dynamik, wurde vom Weißen Haus rundweg abgelehnt. Ich kann Ihnen sagen, damals verstand ich nichts mehr. „Aber es hat doch in Polen funktioniert“, protestierte ich und sie starrten mich ausdruckslos an. Einmal, 1992, sagte ein aktiver Staatssekretär zu mir: Professor Sachs, es spielt keine Rolle, ob ich mit Ihnen übereinstimme oder nicht, es wird nicht passieren.

Und ich brauchte eine ganze Weile, um die zugrundeliegende Geopolitik zu verstehen. Das waren genau die Tage von Cheney, Wolfowitz, Rumsfeld, und von dem, was später das „Project for a new American Century“ (PNAC, Projekt für ein neues amerikanisches Jahrhundert), wurde. Es war der Plan für die Aufrechterhaltung von Amerikas Hegemonie.

Die Einkreisung Russlands

Ich verstand es damals nicht, denn mein Denken war das eines Wirtschaftsexperten, der helfen will, die Krise zu bewältigen. Aber die unipolare Politik begann sich gerade zu entfalten. Und ihre Wirkung war verheerend. Natürlich blieb Russland in seiner Finanzkrise gefangen, und die Folge war eine Menge Instabilität, mit weitreichenden Auswirkungen auf die folgenden Jahre, doch nicht genug damit: Was diese Leute schon damals planten, ungeachtet eindeutiger Versprechungen an die Adressen von Gorbatschow und Jelzin, war die Expansion der NATO.

Und Bill Clinton begann die NATO-Expansion, indem er drei zentraleuropäische Länder aufnahm, Polen, Ungarn und Tschechien. Bush junior fügte 7 Länder hinzu, Bulgarien, Rumänien, die Slowakei und Slowenien, sowie die drei baltischen Länder, direkt an der russischen Grenze. Dann, 2008, als Gnadenstoß, setzten sich die USA gegen die europäischen Staatschefs durch, die damals privat mit mir über dieses Thema sprachen.

Und Bush kündigte an: Die NATO wird auch die Ukraine und Georgien aufnehmen. Und, wie schon gesagt, wenn Sie sich das Schwarze Meer auf der Karte ansehen, sehen Sie, dass das explizite Ziel in der Einkreisung Russlands besteht. Es ist genau dasselbe Drehbuch, das [der britische Premierminister] Palmerston in den Jahren des ersten Krimkrieges, 1853 bis 1856 benutzte: Kreise Russland im Schwarzen Meer ein, und verhindere, dass es in der Lage ist, irgendeinen militärischen oder anderweitigen Einfluss im östlichen Mittelmeer zu erlangen.

Brzezinski selber sagte 1997, dass die Ukraine der geografische Dreh- und Angelpunkt für Eurasien sei. Was also diese Neocons in den frühen 90er-Jahren taten, war der Aufbau der unipolaren Welt mit den USA als Zentrum. Und sie zogen schon etliche Kriege in Erwägung, um die früher mit der Sowjetunion verbündeten Länder auszuschalten, Kriege zum Sturz von Saddam Hussein, von Assad, von Gaddafi. All diese Kriege wurden in den folgenden 20 Jahren ausgetragen. Für die betroffenen Länder waren sie ein komplettes Desaster und Debakel, peinlich auch für die USA, da Billionen von Dollars verschwendet wurden.

Aber es war ein Plan. Und dieser neokonservative Plan erlebt gerade seine volle Entfaltung an zwei Schauplätzen: der ukrainischen Front und der taiwanesischen Front. Was diese Leute mit der US-Außenpolitik machen, ist extrem gefährlich. Eine Außenpolitik, die nichts mit Demokratie zu tun hat, sondern der Plan einer kleinen Gruppe ist, die sich in den Kopf gesetzt hat, dass wir den Weg einer unipolaren, US-zentrierten Welt gehen sollten.

Amy Goodman: Jeffrey Sachs, wir haben nicht mehr viel Zeit, aber weil das so ein großes Thema ist: Könnten Sie eine Linie ziehen zwischen den Ereignissen beim Zerfall der russischen Wirtschaft und den Bedingungen, die zur Invasion in die Ukraine geführt haben — ich meine, wie hat die wirtschaftliche Katastrophe, die aus dem Zusammenbruch der Sowjetunion hervorging, den Aufstieg der oligarchischen Klasse und letztlich die Präsidentschaft von Wladimir Putin begünstigt?

Jeffrey Sachs: Nun, ich versuchte damals zu erklären, dass meine Empfehlungen sich auf finanzielle Hilfe bezogen, ob für Polen, die Sowjetunion oder Russland. Ich war absolut entsetzt über die Mogeleien, die Korruption, die Geschenke, und sprach das sehr explizit aus, und trat dann rechtzeitig zurück, einmal, weil ich als Beschaffer westlicher Hilfe nutzlos war, und zweitens, weil ich nicht ertragen konnte, was vor sich ging.

Und ich würde sagen, dass das Fehlen eines geordneten Ansatzes, wie er in Polen zum Erfolg führte, aber in der früheren Sowjetunion ausblieb, weil der Westen sich nicht konstruktiv engagierte, definitiv eine Rolle spielte für die Instabilität der 90er-Jahre, und für den Aufstieg der Oligarchenklasse. In der Tat habe ich diese Vorgänge der US-Regierung, dem IWF und der Weltbank erklärt und geschildert, doch denen war es egal, weil sie dachten, okay, das ist für Jelzin etwa dasselbe wie Mogeln bei der Privatisierung von Staatsaktien (2).

Nachdem ich all das gesagt habe, muss ich aber hinzufügen, dass es keinen linearen Determinismus gibt, auch nicht von den destabilisierendsten, unglücklichsten und unnötigsten Ereignissen, zu den Vorgängen, die wir heute erleben, denn, als Präsident Putin das Amt antrat, war er weder antieuropäisch noch antiamerikanisch gesinnt.

Was er aber sah, war die unglaubliche Arroganz der USA, die Expansion der NATO, den Krieg im Irak und den verdeckten Krieg in Syrien, den Krieg in Libyen, der die Bedingungen der UN-Resolution missachtete. Daher haben wir vieles von dem, womit wir es jetzt zu tun haben, durch unseren Unverstand selbst herbeigeführt.

Es gibt keinen linearen Determinismus. Es war die Arroganz der USA, die uns Schritt für Schritt dorthin gebracht hat, wo wir heute stehen.

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Redaktionelle Anmerkung: Dieser Text erschien zuerst unter dem Titel „Wests false narrative china russia“ bei Democracy now. Er wurde vom ehrenamtlichen Rubikon-Übersetzungsteam übersetzt und vom ehrenamtlichen Rubikon-Korrektoratsteam lektoriert.

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Quellen und Anmerkungen:

Anmerkungen des Übersetzers:

• Das Interview fand am 30. August 2022 statt, also noch vor der dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines. Der Bericht handelte von Waffenverkäufen an Taiwan im Wert von 1,1 Milliarden Dollar, die Präsident Biden beantragt hatte, als Reaktion auf die chinesischen Militärmanöver rund um Taiwan, die ihrerseits eine Reaktion auf den Taiwan-Besuch der US-Kongresssprecherin Nancy Pelosi waren.
• Ein Vorgang, der als Jelzins Couponprivatisierung oder „shares for loans scheme“ bekannt ist, wobei die Aktien staatseigener Betriebe verkauft wurden. Jelzin soll dabei Gelder für seine Kampagne zur Wiederwahl 1996 abgezweigt haben. Die Wiederwahl Jelzins als russischer Präsident war in Washingtons Interesse. Bill Clinton schickte ein Team von Wahlkampfspezialisten nach Moskau, die das Unmögliche möglich machten und Boris Jelzin zu einer zweiten Amtszeit verhalfen. Quelle.